Переписка с оппонентом

Re: Ваша теория

Pavel I. Volkov
10 Февраль 2011 07:05:48

Итак, что у вас есть из доводов? А то я много таких резвых встречал. Что-то молчали они потом.

Re: Re: Ваша теория

Pavel I. Volkov
11 Февраль 2011 06:14:30

Послушайте меня, пан физик с курсом полимеров... Вы собираетесь обсуждать биологические проблемы, а вот с биологией у вас не очень.
Я не хотел обмениваться доводами. Я хотел просто увидеть, с кем имею дело. И мои выводы, к сожалению, не слишком хорошие. Примерно так говорил наш отечественный антрополог Дробышевский: "Нужно ли критиковать теорию эволюции? Да, несомненно. Но делать это может только тот, кто хорошо в ней разбирается." Про вас я так сказать не могу. Сразу заметил в ваших рассуждениях некоторое количество логических ошибок и идеологических штампов, не имеющих поддержки у сторонников ТЭ, но распространённых у креационистов.

Знаете, если хотите беседовать, есть удобный сайт:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/gb.pl
Это "Дебатня" А-сайта, место для дискуссий без необходимости регистрации. Я там часто бываю. Если хотите, можно там побеседовать. Но мой вам совет: почитайте книги и статьи по теории эволюции.

С уважением,
Павел Волков

Re: Re: Ваша теория

Pavel I. Volkov
12 Февраль 2011 09:36:48

Facepalm

Дмитрий, я понимаю вас. Мне про мою грубость уже говорили. Это есть удобный аргумент, не спорю. Тем не менее, наличие у вас в аргументации явных ошибок очевидно. Например, двоякодышащие не являются предками наземных позвоночных (особенно современные). При чём тут акулы в эволюции наземных четвероногих, я вовсе не разумею. Если имеют прямое отношение, укажите источник. Теперь о птицах. Дайте определение переходной формы - его ни один креационист явно не дал. Какое отношение имеют птерозавры (если вы их имели в виду) к эволюции птиц?

По молекулярной биологии ищите других оппонентов - я в ней не так силён, как вам хочется. Заодно порадуйтесь за себя.

Австралопитек и шимпанзе - разные существа. Посмотрите хотя бы на форму их таза. И не ограничивайтесь только Люси - есть много других образцов. Рекомендую сайт:
http://www.antropogenez.ru
Найдёте много интересного, я уверен.
Небрасский и пилтдаунский человек? Чего вы хотите от молодой тогда ещё антропологии, когда фактического материала было мало? Если вы действительно физик и хорошо знаете историю своей науки, то что вы, физики, сцуко, терпели теплород, мировой эфир и электрическую жидкость????? Это я к тому, что такого рода ошибки есть у каждой науки. Сейчас, в наше время, эти ошибки исправлены? Да. Вот и успокойтесь.

Далее. Поздравьте вашу дочь с тем, что:
1) Современный целакант - не переходная форма. В лучшем случае - это ближайший из ныне живущих родственников той переходной формы, которая а) вымерла, б) относилась к другому отряду кистепёрых рыб.
2) Киты не происходили от медведей, т. к. первые медведи появились позже первых китов, и данные по сходству белков и ДНК подтверждают родство китов с парнокопытными.
3) Археоптерикс представляет собой переходную форму анатомически. Просто переход от рептилий к птицам - это многоэтапный процесс, в котором "главной последовательности" неизбежно сопутствовали боковые ветви. Археоптерикс - одна из таких ветвей. Т. е. анатомически - да, филогенетически - нет.
4) Генетические "Адам" и "Ева" (митохондриальные?) - это условное название. Популяция людей никогда не сокращалась до двух человек. Имеется в виду небольшая группа основателей (по современным оценкам - до нескольких тысяч человек).

Если бы вы разбирались в ТЭ, вы бы не написали того, что написали во втором письме. Пожалуйста, читайте хоть что-нибудь помимо креационистских агиток!

С уважением, Павел Волков

Re: предыдущее письмо сорвалось....

Pavel I. Volkov
15 Февраль 2011 21:31:17

Добрый день, Дмитрий!
Вижу, вы всерьёз хотите поспорить. И это хорошо.
Я должен вас сразу огорчить или порадовать – на дебаты с вами я не поеду, даже если буду полностью уверен в своей правоте (собственно, вашу слабость я и сейчас вижу). Дело здесь не в нежелании дискутировать – все мы люди, и у всех есть дела помимо разного рода дискуссий. Вашего «раскатывания» я не боюсь, поскольку вижу в ваших ответах ошибки разного рода, плюс незнание фактического материала. Формально мне достаточно указать на них, и дискуссию можно сворачивать.
Итак, о чём вы говорите?

1) Кистепёрые рыбы. Я не знаю, как вы, а вот я давно уже знал (написано было ажно в «Большой Советской Энциклопедии» издания 70-х – 80-х годов), что кистепёрых рыб минимум 2 отряда, и отряд Целакантообразные не включает в себя предков наземных четвероногих. На сушу выбирались рыбы отряда Рипидистиеобразных, ныне вымершего.
Почему мнение меняется? Потому что появляются новые находки. Так всегда бывает. Наука лишь реконструирует прошлое. Открою вам секрет: мы никогда не будем знать совершенно точных данных о прошлом. Мы можем лишь более или менее точно реконструировать его, но часть данных навсегда утеряна безвозвратно.
К чему я это говорю? Вот к чему. По состоянию на одна тыща девятьсот лохматый год вывод о том, что Целакантообразные рыбы были предками наземных четвероногих (если такой вывод имел место) не противоречил совокупности известных на тот момент данных и мог считаться соответствующим истинному положению дел. Затем появляются новые данные: находят рыб, более близких к наземным четвероногим по строению, или же у целакантообразных находят черты строения, препятствующие возможности делать вывод об их принадлежности к предкам четвероногих. И вывод тыща девятьсот лохматого года неизбежно отменяется, нравится вам это, или нет. Просто представьте себе следователя, который держится за вывод о том, что Карл у Клары украл кораллы, несмотря на то, что следствием получены доказательства того, что Карл по куче обстоятельств не мог этого сделать, плюс некие указания на то, что это мог сделать, допустим, некий Майкл. Хорош ли этот следователь? Не думаю. Так же и в науке – в свете новых фактов старые взгляды пересматриваются.
Далее. Я никогда не говорил, что рыбы вышли на сушу в Африке уже хотя бы потому, что остатки первых земноводных найдены в Гренландии. Эта мысль была высказана вами в предыдущих письмах.
Про тиктаалика я бы не стал утверждать столь категорично о его «идентичности» современным двоякодышащим. Одного взгляда на его череп достаточно, чтобы заметить, что даже форма головы у него совсем другая. А если взглянуть на скелет плавников, то различия станут ещё более очевидными. Во всяком случае, нитевидные плавники протоптера и лепидосирена, а также «ёлочка» плавника рогозуба не очень похожим на плавник тиктаалика, хотя с плавником рогозуба есть некоторое сходство в принципе устройства. Впрочем, это сходство не отменяет различий. Так что вы утверждаете очень опрометчиво.
Вас смущают «жаберные щели»? Возможно, я неудачно выразился, и это навело вас на мысль о некотором подобии жаберного аппарата акул? Нет, я не числю акул среди предков наземных четвероногих. А что касается жабр, то жаберные дуги вполне заметны на образцах ископаемых амфибий, и кости жаберной крышки присутствуют у акантостеги, ихтиостего и других ранних земноводных. Плюс жаберные отверстия есть у всех современных земноводных на стадии личинки и у некоторых взрослых земноводных, демонстрирующих явление частичной неотении.
И пожалуйста, прекратите называть целаканта «соликантом». Если вы претендуете на грамотность и хорошее понимание теории эволюции, это гримасничанье ни к чему.

2) Переходные формы. Это очень заманчивое понятие, на котором основывают свои построения креационисты. В частности, они очень любят говорить об отсутствии этих самых форм, называя предлагаемых им кандидатов на эту роль «просто ещё одним сотворённым родом» живых существ. Я часто задавал вопрос о переходных формах креационистам, но ответы отличались крайней расплывчатостью. Я предпочитаю задавать два вопроса: а) какими признаками должна обладать переходная форма, чтобы её наличие было несомненно принято вами? (т. е. креационистами) и б) какими признаками должна обладать переходная форма, чтобы её можно было чётко отделить от «просто ещё одного сотворённого рода»? Поверьте, ни одного полного ответа (включающего ответ на оба поставленных вопроса) я не получил. Один из последних ответов (только на вопрос «а)») подразумевал, что переходная форма должна облалать органом в переходном состоянии, т. е. не до конца сформировавшимся. Но этот товарищ вообще считал, что вид-потомок должен отличаться от вида-предка новым органом (а много ли новых органов, допустим, в пределах строения представителей того же класса птиц?).
С точки зрения сторонников теории эволюции понятие «переходная форма» можно понимать двояко:
а) Как непосредственный потомок вида А и предок вида Б.
б) Как представитель группы, промежуточной между группами высокого систематического ранга (например, отрядами, классами и пр., но точно выше видов в пределах одного рода или близких родов).
Палеонтологическая летопись неполна, и представителей некоторых групп мы заведомо не обнаружим из-за закономерностей захоронения и сохранения в ископаемом состоянии. Поэтому переходные формы а)-типа (моё условное наименование) могут быть найдены далеко не между всеми желаемыми видами. Переходные формы б)-типа обнаруживаются достаточно часто, чтобы ими можно было тыкать в лицо креационистам. Но здесь начинает проявляться креационистское лукавство: с нас начинают требовать переходные формы в более узком а)-значении. Так происходит с археоптериксом: анатомически он переходен между птицами и рептилиями, поскольку сочетает в себе черты как тех, так и других. Но филогенетически он – боковая ветвь, не являющаяся непосредственным предком птиц. Просто такие большие переходы, как переход между классами, идут в течение долгого времени и многоступенчато. Разные признаки меняются не одновременно, и представитель переходной группы может зачастую иметь «мозаику» признаков, находящихся на разных стадиях между предковой и потомковой. Например, у зверообразных рептилий зубы быстро стали дифференцированными, как у зверей, а вот передние лапы «выпрямлялись» до звериного состояния долго, дольше, чем задние.
Теперь о земноводных. Я вполне понимаю, что ни одно современное земноводное не тянет на звание переходной формы между рыбами и рептилиями уже хотя бы потому, что переход этот осуществился миллионы лет назад, а они живут в наше время. Но с точки зрения анатомии и физиологии земноводные как класс в целом занимают переходное положение между рыбами и рептилиями: вы и сами сможете составить в два столбика списки черт как рыб, так и рептилий, имеющиеся у земноводных.

Как рыбы вышли на сушу? Не имею желания пересказывать то, что написано в книгах. Почитайте сами, я знаю не больше, чем там написано. И вообще, какой аспект этого вас интересует? Анатомический? Физиологический? Или просто «зачем оно им надоть»?

О черепе южноамериканской обезьяны. Ну-ка, просветите меня, у какой же южноамериканской обезьяны череп и скелет «полностью идентичны шимпанзе»? Может, я чего-то не знаю? У меня другие сведения, и я хотел бы их проверить. Раскрывайте карты, не бойтесь. Я не собираюсь ехать за тридевять земель дискутировать что-то с вами, и хотел бы обсудить это прямо здесь. Вообще, у меня созрела такая мысль: вы чётко, внятно, не отрывочно излагаете свои претензии по тем или иным разделам ТЭ, а я на них отвечаю. И я публикую это всё на собственном сайте, вполне официально. Думаю, всем будет интересно. От себя обещаю – полностью передавать текст вашего письма с указанием даты; убирать буду только свой текст предыдущего письма. Мне нет смысла искажать ваш текст. Если я сам не буду чего-то знать, оставлю за собой право обратиться к единомышленникам, и вместе отыскать ответ на интересующий вас вопрос. Искажу текст вашего письма – бейте тревогу и трубите, где собирались.
Ну что – идёт?

3) Соответственно, без фактов обсуждать вопросы о генетической основе построения тех или иных органов не имеет смысла. Я не вижу конкретики в ваших примерах, не вижу, на что вы опираетесь в своих суждениях. Соответственно, мне пока нечего вам возразить, поскольку я даже не знаю, что рассматривать. Нужны факты.
Про законы, препятствующие позитивным мутациям, давайте поподробнее. Я не собираюсь угадывать, что вы имеете в виду. Понимаете? А то угадаю неправильно, а вы потом скажете: «я вовсе не то имел в виду, а вы – дурак, сэр». Я играю в открытую. И вам того советую.

4) Для начала, я не говорил, что вы мне неприятны. Я не знаю вас лично, и мне незачем лить на вас грязь «за глаза». Что мне неприятно? Видеть среди ваших аргументов «старых знакомых», вещи, давно объяснённые с позиций ТЭ, а то и откровенное искажение мнения учёных. Любят креационисты «насиловать трупы», выдавая это за нормальное положение вещей в науке. Грубо сказал? Да, я умею. И иногда за словом в карман не полезу, выбирая сравнения, например. Вот вы бы как восприняли попытку на полном серьёзе беседовать с вами про «теплород» или необходимость «жизненной силы» при синтезе органических соединений?
Ладно, это лирика. Мне самому неприятно наличие ошибок в школьных учебниках. Честно. Коробит. Сам против того, чтобы в образовательной литературе были ошибки, наипаче глупейшие, тупейшие, легко устраняемые прочтением умных книг. У самого на сайте в разделе биоляпов есть такие примеры, от которых просто хочется сильно наказать авторов путём насильственного принуждения к учёбе.
Я опять могу пойти вам навстречу и предложить одну вещь. Я не люблю обсуждать те или иные вещи заочно, с ваших слов. Это знаете, как два еврея в анекдоте обсуждали голос Шаляпина по тому, как некто Цеперович напел им кое-что из его репертуара. Поэтому у меня будет к вам одна просьба. Как я понимаю, все эти учебники у вас есть. Поэтому, если не сложно, отсканируйте на 200 dpi их обложки, выходные данные, оглавление и страницу, на которой имеется рисунком или текстом один из названных ляпов:
А) Целакант (именно целакант и никто иной!) как переходная форма
Б) Происхождение китов от медведей
В) пилтдаунский и небрасский человек в родословном древе человека.
Если ваши слова правда – это большие ляпы, достойные порицания и осуждения. Если этого в учебниках нет – даже не продолжайте разговор об этих книгах. Да, я прошу более материальных доказательств, чем просто слова.
Теперь о неандертальцах, эректусах и кроманьонцах. Да, ранее считалось, что человек современного типа произошёл от неандертальцев (во всяком случае, от ранних). Теперь между эректусом и сапиенсом часто ставят гейдельбергского человека. А самого эректуса делят на собственно эректуса и Homo ergaster, выводя более поздних людей от эргастеров. Классические неандертальцы не считаются даже подвидом человека разумного, их выделяют в самостоятельный вид, развивавшийся параллельно грацильным кроманьонцам. Запутанно, верно? А это всё от того, что люди располагают заведомо неполными данными о прошлом. И перетасовка мнений означает, что процесс познания не завершён, особенно в свете последних научных открытий (например, алтайский человек из Денисовской пещеры). К тому же школьный учебник – это заведомо более упрощенное изложение научных данных, рассчитанное на детей, а не на академиков.
Конечно, непривычно видеть ветвистое родословное «дерево» человека вместо стройного ряда. Но это отражение современных представлений. Если в учебниках по-прежнему дают устаревшие данные, то это уже проблемы авторов учебников и тех, кто эти учебники утверждает. А задача учителя – не только довести до детей, но и скорректировать материал учебника.

И на довесок…
«чего стоит предположение, что парнокопытные стали вдруг нырять»? Стоит многого. Бегемот и водяной оленёк – слыхали о таких парнокопытных? И ничего, ныряют. И хорошо ныряют, показывая принципиальную возможность этого шага. Смена рациона? Почитайте про рацион и повадки водяного оленька – возможно, вы немного удивитесь.
Если данные о численности людей в прошлом – это «агитки», то что же тогда не агитки? И почему вы так скептически относитесь к научным данным?

А знаете, почему учёные не особенно стараются вступать в дебаты о происхождении жизни? Вы хорошо знаете математику? Скажите-ка, как можно построить график по одной точке? Вот и я о том же… Пока нам известна лишь одна форма жизни – земная. Будет известна ещё какая-то другая – можно будет искать общие закономерности. Пока же искания в этой области похожи на осторожное нащупывание пути в темноте. Но изыскания идут – почитайте научную литературу, а не агитки противников ТЭ. Я не слишком вдавался в проблему происхождения жизни, и мои личные знания тут поверхностны. Но я не утверждаю, что они отражают мнение научного сообщества.

Итак, как насчёт того, чтобы просто опубликовать нашу переписку на моём сайте? Или будете тешить себя мыслью о том, что я отказался ехать «туда, не знаю, куда»?

С уважением,
Павел Волков

Немного запоздалый ответ

Pavel I. Volkov
15 Март 2011 21:09:01

Добрый вечер, Дмитрий!
Чувствую, что задерживаю ответ, поэтому волевым усилием отодвигаю то, над чем работаю, немного в сторону.
Итак, ваше письмо очень длинное, и в нём задано очень много вопросов. Не подумайте, что я не был готов ответить на них сразу. Был. Но были и другие дела. Впрочем, это лирика. Итак, что там у нас?

Если уж обмениваться любезностями, то желание дискутировать с вами публично у меня пропало после того, как я прочитал ваши аргументы. Да, я не зря задал вам тот вопрос в первом письме. Да, я вас оценил. И моё мнение пока не изменилось – ваши знания в области биологии (даже если с мясом вырвать и отбросить теорию эволюции) слишком поверхностны, чтобы вести дискуссии. Дискуссия превратилась бы в сплошное моё вас поправляние. А если строить аргументы на ошибочных суждениях – это получится не дискуссия, а полная глупость.
Я не предлагаю вам дискутировать на креационистских сайтах, поскольку многие атеисты негативно отзываются об атмосфере, царящей там – получаются своего рода «междусобойчики» единоверцев. Атеистические сайты в этом плане намного терпимее, поэтому, если вести дискуссию в рамках словесного приличия, ничего страшного не случится. Просто зайдите на тот же http://www.ateism.ru или на http://www.atheism.ru и перечитайте дискуссии к статьям или просто разговоры на форуме, чтобы это понять. Публичности там вполне достаточно. Моё предложение о публикации нашей переписки на моём сайте также остаётся в силе.
Теперь об умных книгах. Прочитав ваше письмо, я увидел лишь одно: вы выдвинули предположение, совершенно не заботясь о том, соответствует ли оно истине, и в А1, А2, А3 и А4 его едко высмеяли. Соответственно, высмеяли до того, как получили мой ответ. То есть, высмеяли собственные домыслы.
Что ж, смеяться над собой могут не все люди. Иронизировать – тем более не все.
А теперь, с вашего позволения, я всё же отвечу, что я считаю «умными книгами». Моё мнение таково: умные книги пишутся умными людьми, специалистами, профессионалами. Понимаете, я могу простить Г. Гаррисону стегозавров, оставшихся в живых после того, как НЕ произошла катастрофа в конце мелового периода. Он не специалист, и может не знать, что последним стегозаврам приснились кранты задолго до того, как издох последний из динозавров вообще. Но если бы специалист-палеонтолог стал всерьёз утверждать, что стегозавры вымерли в конце мелового периода вместе с прочими динозаврами, не имея ископаемых образцов стегозавров моложе раннего мела, то я бы крепко усомнился в обоснованности его слов. Да, чем чёрт не шутит. Вон, и латимерия шустрит в морях, несмотря на пробел в 60 миллионов лет в палеонтологических находках кистепёрых рыб вообще. Может быть, и найдут «молодого» средне- или позднемелового стегозавра. Пока что не нашли.
Чувствую, я сразу начал как-то «в сторону» копать. Ну, просто вот такой пример привёл.
Возвращаясь к теме книг хороших и плохих, я продолжу. Итак, книгу должен писать специалист. Далее, делайте скидку на дату написания книги. В старых книгах описано только то, что известно на тот момент. Совершенно объективно автор не знал более поздних находок и результатов методик, появившихся позже. Поэтому не нужно пенять на постоянные пересмотры выводов, как вы делаете. Это нормальная ситуация в науке – конечный результат (истинное положение дел) неизвестен, и имеет значение научный поиск. Думаю, вы и сами понимаете, как проводятся научные изыскания в более знакомой вам (надеюсь на это) физике.
Тем не менее, мне крайне интересно узнать, что стоит за вашими обвинениями. Итак:
Re: А1. Приведите примеры «противоречия во всех аспектах» в научной литературе. Возьмите проблему, и покажите, как она освещена в одной книге, в другой книге, в третьей.
Re: А2. Какие «мифы» были разоблачены? Что вы имеете в виду под «мифами»? И кто именно их разоблачает – эволюционисты или антиэволюционисты?
Re: А3. На каком основании вы говорите про книги, «не содержащие никаких доказательств»? Почему вы не считаете доказательствами хотя бы материальные свидетельства, находки те же?
Re: А4. Может быть, я слишком несведущ в биологии, но я не могу привести навскидку ни одного «солидного многолетнего исследования», которое сознательно «замалчивают». Это не научный подход.
По вашим примерам:
(i) От вас первый раз слышу о неких «фальсификациях» базилозавра. Ума не приложу, кому это было надо. Если вы о скелете «морского змея», сварганенного из костей базилозавров где-то в США сто с лишним лет назад, то это случай, не имеющий отношения к науке – это было простое заколачивание денег. Если есть иные случаи – я готов вас послушать. Мне нужны сами факты, а не отсыл «поищите факты в доказательство моей правоты сами».
(ii) О «генетических Адаме и Еве» я слышал. Соответственно, слышал также, что это далеко не буквальное понятие, а условное, иносказательное, обозначающее не пару людей, а некую относительно немногочисленную группу основателей. И тот факт, что в геноме европеоидов есть «примесь» ДНК неандертальцев, свидетельствует о том, что у современного человечества было немного больше основателей, чем только два предка, известных из ближневосточных легенд.
Вижу исходящую от вас откровенную неприязнь к теории эволюции. Сколько вам известно случаев «утаивания фактов»? Вы говорите о них как о чём-то массовом, а я, к своему стыду, совершенно не осведомлён о них. Просветите меня. Далее, чем вам не угодили реконструкции? Это не просто некое художественное «творчество на тему». За ними стоят исследования анатомии, биомеханики, экологии, образа жизни. И основаны они на объективных, материальных и проверяемых фактах, а также на обоснованных предположениях. Наконец, о враках в учебниках. Вы мне так и не доказали хотя бы своего утверждения из предыдущего письма о наличии в учебниках таких явлений, как «небрасский человек» и «пилтдаунский человек», плюс целакант как предок земноводных и медведь как предок китов. Я по-прежнему жду доказательств.
Теперь о «древе гоминид» и ваших к нему претензиях. Я опять напомню, что палеонтологическая летопись неполна, а останки фрагментарны. Отсюда и сомнения, и знаки вопросов. Дело в том, что в природе существует явление параллелизма, поэтому не всегда возможно точно сказать, является ли некий признак результатом унаследования от общего предка, или же появился параллельно и независимо. Генетический анализ точно и одноначно даёт ответы на вопросы такого рода, но он невозможен или очень затруднён в отношении старых образцов. Пути расселения и происхождения различных этнических групп современных сапиенсов проследить удалось, причём с большой точностью, а вот анализ происхождения и родства древних людей затруднён малым количеством находок и объективной невозможностью или сложностью генетического анализа. Выводы делаются только на основании анатомии скелета, а это заведомо неполные данные. Отсюда и пунктиры.
Ваши слова про «дерево гоминид» слишком резки и обидны. Но вся фишка в том, что именно сейчас оно и стало «деревом». В 70-х – 80-х годах ХХ века это была ровная «линеечка»: дриопитек – австралопитек – хомо хабилис – хомо эректус – неандерталец – кроманьонец. Сейчас «линеечка» разветвилась и превратилась именно в «дерево», ничем принципиально не отличающееся от родословных древ каких-нибудь лошадей, хоботных или носорогов. Ну и что из того, что в какой-то период времени существовало несколько видов людей? Сейчас одновременно живут десятки видов антилоп, и никто из этого трагедии не делает. А вот с механикой я бы поостерёгся сравнивать – не думаю, что биология и классическая механика сравнимы. Но это моё ИМХО.
Я бы не называл теорию эволюции «верой». Вера принимается без доказательств уже по определению, а научные выводы основываются на доказательствах, причём эти доказательства проверяются, и чем они «аномальнее», тем тщательнее. В науке ничто не отбрасывается просто так, по субъективному желанию.
Далее по пунктам:

1) Кистепёрых из учебников не уберу. Вы что, не понимаете, что кистепёрые жили и в море, и в пресной воде? Таких отрядов рыб и сейчас полно. Даже среди таких пресноводных отрядов рыб, как Карпообразные и Сомообразные, есть морские представители. А уж в двух отрядах кистепёрых рыб… Вот от пресноводных кистепёрых земноводные и произошли. От рипидистиеобразных. Морские Целакантообразные (и в их числе латимерия) – это лишь родственники, но не непосредственные предки земноводных.
Честные исследования скелетов ведутся уже чёрт знает сколько лет. И они показывают как сходство, так и различия с современными формами.
Ваши слова:
«Вы действительно не говорили, что рыбы вышли на сушу в Африке. Напрямую нет. Но Ваши единоверцы именно это и говорят: в связи, так сказать, с засушливостью климата и регулярным пересыханием водоемов.»

Как это напоминает известную басню Крылова!

«... "Так это был твой брат".-
" Нет братьев у меня".- "Так это кум иль сват
И, словом, кто-нибудь из вашего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
Вы все мне зла хотите
И, если можете, то мне всегда вредите,
Но я с тобой за их разведаюсь грехи".-»

Только я не ягнёнок, уважаемый…
И если вы имеете хоть малейшее представление о фактах, то должны бы знать, что остатки первых примитивных земноводных и переходных форм типа тиктаалика найдены не в Африке (которая в те времена была чёрт знает где, только не там, где сейчас), а в Гренландии, которая как раз располагалась на экваторе.
Если уж вам так нравятся двоякодышащие рыбы и вы не отличаете их от кистепёрых, сравнивая с ними тиктаалика, то сделайте милость, сравните хотя бы скелеты плавников современных двоякодышащих (всех троих) и тиктаалика. Я уже не говорю о том, чтобы сравнивать кости черепа – вы не специалист, я тоже, но палеоихтиологи всё же различают черепа двоякодыщащих и кистепёрых. И череп тиктаалика ближе к черепам кистепёрых, хотя заметно отличается от них.
По поводу вашей иронии в отношении утконоса я откровенно не понял. Вы пошутить хотели? Или просто не понимаете, что эволюция – это процесс, у которого нет жёстко определённой конечной цели в будущем? Так что утконос ни во что, кроме самого себя. Он сам по себе, эволюционирует независимо от прочих видов. От кого? Точно неясно, палеонтологическая летопись ископаемых однопроходных крайне скудна. Может, от стероподона. Но точно не от бобра, удачно изнасиловавшего утку.

Ваше эссе по поводу жабр и прочих органов подводного дыхания – явная попытка свалить в кучу обрывки знаний и построить из них видимость системы. По одному произвольно взятому признаку выводы не строятся. Если говорить о переходе от рыб к земноводным, то у меня сразу возникает куча претензий к вашим выкладкам. К чему тут личинки стрекозы? Приспособление к водной среде для них – вторичное, личинки древнейших стрекоз жили на суше. При чём тут киты? Они тоже вторичноводные, происходящие от наземных предков.
Понимаете, я вам могу привести несколько примеров постоянноводных лягушек, но ни у одной из них жабр во взрослом состоянии вы не отыщете. Не появились. Киты тоже постоянноводные, но и у них жабры не появились. А у древних четвероногих с жабрами помимо жаберных дуг имелось ещё множество признаков, роднящих их с рыбами – органы боковой линии, строение черепа, плавниковые лучи и прочее. Плюс ноги – шести-, семи- и даже восьмипалые.

На сегодня устал: часа два ответ ваял. Сами понимаете, разбирать кучу смеси бобов и гороха, как Золушке, гораздо труднее, чем эту кучу намешать. Продолжение нужно?

Немного запоздалый ответ - часть 2.

Pavel I. Volkov
25 Март 2011 21:39:38

Добрый день, Дмитрий!

И вновь немного запоздалый ответ.

Поскольку я вижу, что вы готовы продолжать разговор, я всё же напишу ответ на ваше предыдущее письмо до конца, и только после (возможно, в другой раз) займусь вашим последним письмом.

Мы закончили тогда на жабрах. Позволю себе продолжить о жабрах головастиков. Да, у них нет жаберной крышки. Но вы посмотрите формулировку биогенетического закона Геккеля-Мюллера, и увидите, что там есть определённая оговорка: онтогенез – это краткое и обощённое повторение филогенеза. Поэтому не обязательно головастику иметь жабры с жаберными крышками – достаточно и того факта, что у него жаберное дыхание, один круг кровообращения и продукты обмена веществ как у рыб.

«И что делать?» - задаёте вы вопрос.

Отвечаю: книги читать, причём не креационистские «дайджесты», написанные в 90% случаев крайне безграмотно, а в оставшихся 10% случаев просто безграмотно. И в свете прочитанного нужно просто обдумывать те или иные явления и не смешивать их в одну кучу, как это делаете вы. А мне приходится в каждом письме выполнять золушкину работу по разделению… скорее зёрен и плевел, чем бобов и гороха.

2) Ваше понимание переходных форм – это опять куча всего без всякого смысла.

2а) Предковые и потомковые виды не «назначаются». Черты предкового вида выясняются, исходя из знаний об особенностях той или иной группы живых организмов, об их сходстве и различии с современными и ископаемыми группами живых существ.

2б) Вы явно не слишком хорошо знакомы с творчеством креационистов. Некоторые из них действительно верят в то, что, по представлениям эволюционистов, органы эволюционируют отдельно – даже правый глаз отдельно от левого, или правая рука от левой. И специально для таких «ниспровергателей» отдельные доброхоты из числа креационистов же пишут статьи про «N аргументов, которые мы не рекомендуем использовать в споре с эволюционистами».

2в) Потомок и предок определяются сугубо и исключительно на основе вполне материальных и объективных данных об анатомии и времени существования. Не наводите, пожалуйста, «тень на плетень». Если есть примеры того положения вещей, о котором вы говорите, то приведите их. В научной литературе отношения «предок – потомок» между теми или иными группами живых организмов обсуждаются и пересматриваются именно исходя из упомянутых мною данных – почитайте хотя бы Р. Кэрролла «Палеонтологию и эволюцию позвоночных».

2г) Креационисты не предъявляют никаких требований к переходным формам, поскольку тщательно избегают подробного разговора о них. По своему опыту я знаю, как быстро сворачиваются на форумах такие разговоры. Я задаю оппоненту два вопроса:

А) Какими признаками должен обладать организм, чтобы его можно было без всяких сомнений считать переходной формой?

Б) По каким признакам можно отличить истинную переходную форму от «мозаичной»?

Ну, я надеюсь, что, как поборник креационизма, вы имеете представления о том, что креационисты оперируют понятием «мозаичной» формы и с лёгкостью «задвигают» представляемые эволюционистами формы в это понятие. Так вот, креационисты, устраивающие интеллектуальный махач в том числе на сайтах атеистов, не ответили мне на такие вопросы. Может, вы ответите?

Вас улыбает наличие ДНК у человека и бактерий? Что ж, поздравляю – это лучшее доказательство общности всей жизни на Земле. Да, мы – родственники бактериям, только очень-очень дальние. Если же говорить о рыбах, амфибиях и переходных формах между ними, то я советую вам обратить внимание на тот факт, что переходная форма между рыбами и амфибиями обладает не просто неким отдельно взятым признаком, общим с рыбами, а несёт целый комплекс черт строения, которые у земноводных являются примитивными, присущими архаичным представителям этого класса. Рыбьи у переходной формы не только жабры. Строение костей черепа также близко к рыбьему, конечности несут черты плавников и лишены специализированных черт, характерных для более поздних земноводных. Если вы смотрели картинки строения лапо-плавников тиктаалика и сравнивали их с характерными для кистепёрых рыб, то, наверное, видели как общие черты, так и более характерные для четвероногих.

Ваше замечание по поводу человеческих черепов 500-700-летней давности я не совсем понял. Простите, но я просто попрошу вас поточнее выражать свои мысли, поскольку не умею читать между строк и не желаю додумывать за вас ваши аргументы. Я просто не знаю, каким образом черепа людей нашего вида из недавнего исторического прошлого могут разрушить ТЭ. Вас смущает форма черепов? Посмотрите на череп Валуева и его черепную крышку на три пальца над бровями. В своё время отечественный антрополог Дробышевский затрагивал на сайте http://antropogenez.ru тему формы черепов – правда, в связи с черепами австралийских аборигенов и их родством с Homo erectus. В частности, он отмечал, что среди черепов современных монголоидов тоже встречаются дюже страшные черепа. Но он сразу же указывает на то, что такие отклонения возможны, а видовая принадлежность черепа к нашему или не нашему виду людей определяется не только и не столько общей формой черепа, сколько комплексом более тонких черт строения (в частности, он упоминает височную кость и её особенности). И слепо относить массивные черепа с низким лбом к не-сапиенсам нельзя.

Я угадал, что вы имели в виду?

Теперь подробнее по пункту 3.

3а) Я согласен с тем, что мутации не изучены до конца. В целом, в любой науке есть вещи, до конца не изученные, но это не повод для того, чтобы отвергать уже известные данные.

Мутации могут порождать признаки, не свойственные данному таксону. Например, у мухи дрозофилы (отряд двукрылые) известна мутация, увеличивающая задние крылья до размеров передних, что не характерно для этого отряда в целом, но встречается, например, у примитивных бабочек и перепончатокрылых. Далее, у домашних кур (семейство фазановых) мутации вызывают появление на ногах перьев, что характерно для представителей семейства тетеревиных. А у голубеобразных птиц и попугаев в дикой природе признак оперённости ног не встречается, хотя вы сами наверняка видели мохноногих голубей; мохноногие волнистые попугайчики редки, но тоже существуют. Итак?

Есть ещё одна тонкость… Какие таксоны имеются в виду? Какого ранга? Виды? Роды? Пожалуйста, см. закон гомологических рядов Вавилова и появление, скажем, у пшениц таких же мутаций, какие имеются у ржи (не забываем, что это разные роды растений).

Полиплоиды у животных – это отдельные виды (например, у лягушек-рогаток). У растений в пределах одного рода могут быть как диплоидные, так и полиплоидные виды.

3б) Не вижу проблемы в смене функций у органа в процессе эволюции. Неужели вы забываете о том, что органы изначально могут выпонять не одну функцию? Например, тот же плавательный пузырь – это не только орган, помогающий держаться в воде, но и орган, отвечающий за газообмен. Просто его плавательная функция основная, а газообменная – дополнительная. И ничто не мешает совершенствоваться функции газообмена. Просто дополнительная функция со временем стала основной, а основная была утрачена.

Теперь немножко о динозаврах. Вывод о теплокровности динозавров делается, в частности, на основе особенностей строения их костей. Весомым аргументом стало открытие у динозавров перьев; даже у велоцираптора на костях передних конечностей открыли следы прикрепления перьев, как на костях летающих птиц (в частности, в одной из статей лапу велоцираптора сравнивали с крылом альбатроса). Так что факт теплокровности, по крайней мере, для части динозавров, не «типА», а доказан вполне определённо.

Я не говорил о головастиках, что они «почти рыбы», поскольку пока дружу с головой. И никто из учёных этого не делал. У головастиков проявляются отдельные особенности анатомии и физиологии рыб, но это не делает их истинными рыбами – генетически-то они амфибии. Соответственно, личинка стрекозы – это почти стрекоза (и никто иной), только невзрослая.

Когда вы утверждали, что у динозавров «нет генов», отвечающих за те или иные особенности, вы руководствовались данными по расшифровке подлинных геномов для репрезентативной выборки видов динозавров, или просто так говорили, потому что хотите, чтобы было так? Просто у меня другие данные – они называются «микрораптор гуи», «каудиптерикс» и «эпидексиптерикс». И эти шельмы были покрыты самыми натуральными перьями, которые сохранились на отпечатках их окаменелостей, окружая вполне динозавровые скелеты.

И не настолько уж мышцы птиц «другие» по сравнению с мышцами других позвоночных. возможно, вы удивитесь, но план строения позвоночных довольно однообразен, и мышечная система птицы, млекопитающего и амфибии удивительно сходна в общем плане. Разница лишь в развитии или редукции тех или иных мышц.

3в) И опять у меня другие данные… Позвольте узнать, у каких рыб мутации так странно наследуются? Золотых рыбок разводят сотни лет, и ничего подобного не замечают. Как вообще до сих пор держится промышленное рыбоводство, если мутанты типа зеркального карпа должны «через несколько поколений» перестать размножаться??? Более молодые (в качестве домашних/аквариумных) виды рыб – скалярии, гуппи, барбусы – также разводятся уже десятки поколений в неволе, выведено множество их пород и цветовых вариаций (мутации же!), и ничего, не «перестают быть продуктивными». А лабораторные мыши? Десятки поколений специально выведенных линий, используемых в медицине и т. д. – все, как на подбор, мутанты с каким-нибудь генетическим прибабахом. И что? Перестали плодиться?

Теперь о сотнях миллионов поколений дрозофил. Жизненный цикл дрозофилы занимает 10 дней (по данным премудрой Википедии). А теперь начинаем считать. Лишь первые сто миллионов поколений – это один миллиард дней или 2 миллиона 737 тысяч 850 лет с хвостиком. И это – только в идеальных «тепличных» условиях. За это время на Земле успел пройти ледниковый период. Соответственно, вся человечья цивилизация пришлась лишь на «хвостик» этого отрезка времени и потому можно утверждать, что человечество не наблюдало этих мух «сотни миллионов поколений», чтобы вы могли так утверждать. Затем, вы не понимаете, что изменения вида и его превращение в другой вид инициируются не каким-то внутренним «счётчиком поколений», а темпом изменения внешних условий. Поэтому слоны эволюционируют даже медленнее, чем цапли – род цапель (Ardea) существует на Земле около 20 миллионов лет, тогда как современные роды слонов существуют лишь чуть больше четверти этого срока, хотя за время жизни одного слона сменится больше десятка поколений цапель. Мало того, целый отряд Воробьинообразные оказывается едва ли не моложе, чем род цапель. Просто цапли обитают в более стабильной среде, а те же слоны – в постоянно меняющейся обстановке.

И до какой же степени астрофизики «ужали» возраст Земли? Не думаю, что очень существенно, чтобы повлиять на теорию эволюции – не до библейских же десяти тысяч лет! А изменения у живых организмов могут идти крайне быстро – десятков тысяч лет хватает для разделения вида на подвиды и даже отдельные виды. В современную эпоху скорость эволюции некоторых видов увеличилась в десятки и сотни раз по сравнению с естественными темпами. Эволюционисты не делают из этого секрета: почитайте Р. Кэрролла «Палеонтология и эволюция позвоночных», том 3. Завершающие главы этой книги, хорошей, но стремительно устаревающей в плане палеонтологии, как раз посвящены эволюции и вымиранию как таковым. Там же есть много интересных примеров.

Ваше эссе про белки я не понял. Во всяком случае, я не увидел в нём чётко сформулированной проблемы и вопроса – только обрывки мыслей. Попробуйте сформулировать вопрос поточнее.

3г) (у вас «4г)») Про исследования Алтухова и пр. я читал. Больше, правда, у креационистов. И ваше изложение проблемы – это изложение видения проблемы креационистами. Лучше меня об отношении эволюционистов к этим исследованиям рассказал биолог Александр Марков в своём ЖЖ. Позволю себе процитировать его, поскольку сведения, которыми оперирует его оппонент, ни на йоту не отличаются от ваших.

Думаю, диалог Маркова с оппонентом достаточно красноречиво показывает отношение специалистов к приводимым сведениям. К тому же я не уверен, что вы приводите сведения из первоисточника. Зная склонность креационистов к многократному пересказу и перевиранию сведений, взятых из первоисточника, я не удивлюсь тому, что вы сами приводите не истинные результаты исследований Алтухова и пр., а сильно искажённый пересказ.

Шагаем дальше? Пожалуй.

Ваш рассказ про эволюцию автомобилей почитал. Как говорилось в гоблиновском переводе «Властелина колец», «вы пошутили, я тоже посмеялся». Комментировать не буду, поскольку некоторые из моих креационно настроенных оппонентов отмечают отсутствие у меня чуЙства юмора. Флаг им в руки. А вам я искренне советую просто сравнить изображения первых автобусов с омнибусами и подивиться немалому их сходству, практически преемственности. Хотя «эволюция» техники идёт иными методами, нежели эволюция живой природы, посмотрите, насколько сходны водительское сидение в первых автобусах с местом кучера у омнибуса. Иными словами, преемственность даже здесь очевидна.

Теперь о вашем предложении. Мне не нравится ваша позиция – выискивать ложь и обман там, где их не может быть. Напомню, что в письме от 15 февраля я попросил вас (п. 4 письма) сделать сканы утверждений, которые, по вашим словам, вы обнаружили в учебниках вашей дочери. Как говорится, «воз и ныне там». Я не могу «опровергать» сомнительные факты, изложенные в учебниках, руководствуясь только вашими словами о том, что они там есть. Мне нужны доказательства, причём твёрдые и доступные для перепроверки.

Кроме того, вы просто сами не сможете участвовать в процессе «изъятия лжи из учебников», поскольку, мягко говоря, крайне слабо разбираетесь в биологии. Я не хочу сказать, что я есьм светоч знания, но всё же в своё время не брезговал чтением книг и фактическим материалом владею. И той «лжи», которую вы, в частности, упоминали, я в учебниках не видел.

На ваше письмо от 18 марта отвечу чуть позже. Там есть, о чём поговорить.

С уважением,

Павел Волков.

Pavel I. Volkov

28 Март 2011 19:17:28

Добрый день, Дмитрий!
Почитал ваше последнее письмо ещё до того, как написал вторую часть ответа по предыдущему. Не подумайте, что затягиваю с ответами – есть и другие дела. А в ваших письмах всегда найдётся, с чем поспорить. Увы, многое проистекает из вашего слабого знания не только ТЭ, но даже элементарной зоологии. Бывает.
Итак, сразу же хочу сказать, что теория эволюции – это не вера по определению. Что есть вера? Это система взглядов, принимаемая без доказательств, интуитивно, вне связи с реальным положением вещей. Подходит ли теория эволюции под это понятие? Однозначно нет, поскольку в пользу этой идеи говорит множество свидетельств из разных областей науки – генетики, палеонтологии, сравнительной анатомии, физиологии, эмбриологии, биогеографии…
Миллионы лет? Если посмотреть историю науки, то идея эволюции родилась задолго до того, как научились определять абсолютный возраст пород (в миллионах лет) – конец 19-го века (с более ранними идеями до этого) против середины – второй половины 20-го века. Поэтому никто не «исходил изначально» из миллионов лет. А геологические эпохи (в том числе упомянутый вами меловой период) были выделены гораздо раньше.
А поправлять вас приходится даже в области знания фактического материала, не имеющего отношения непосредственно к ТЭ. И не уверенность в реальности эволюции даёт мне право это делать в том или ином случае, а простое знание положения дел в том или ином вопросе. Не путайте, пожалуйста, кислое с пресным.
Далее, какой возраст отложений и ископаемых вы имеете в виду – относительный или абсолютный. Относительный возраст пород (кембрийские отложения и окаменелости старше ордовикских, ордовикские старше силурийских, и т. д.) определён уже давно, ещё до того, как научились определять абсолютный возраст. А абсолютный возраст определяется в наши дни разными методами, и на этот счёт написано немало литературы, и мнение специалистов едино. Вот только не надо кормить меня всякими конспирологическими теориями типа «а мужики-то не знают!», со всякими там массовыми сокрытиями или фальсификациями тех или иных вещей и явлений. Я исхожу из того факта, что шила в мешке не утаишь, и подделка рано или поздно оказывается разоблачённой, а сокрытое выйдет на свет. Да, из-за несовершенства методики исследований и малочисленности иных находок «пилтдаунский человек» «прожил» слишком долго, прежде чем новый подход помог раскрыть подделку. Но сколько «прожил» «археораптор»? Куда как меньше – считанные годы. Кстати, даже при первом своём появлении «на публике», в первые же годы после находки, «пилтдаунский человек» оказался под подозрением у части учёных. Подробнее вы можете почитать у Ларичева в книге «Сад Эдема», там всё хорошо расписано.
Теперь о биологии как науке. Возможно, я не слишком хорошо разбираюсь в хитросплетениях критериев, позволяющих отделить описательные науки от точных. Тем не менее, в биологии даже во времена Дарвина присутствовали и наблюдения (вполне очевидные, в книгах того же Дарвина их описано множество), и измерения, и эксперименты (не забываем физиологию!). Так что ваше желание «задвинуть» биологию на второй план – это не совсем корректно. Хорошо, пусть ТЭ в её дарвиновском понимании появилась до развития молекулярной биологии и генетики. Но в её основе лежала некая совокупность наблюдаемых и вполне объективных фактов – у того же Дарвина в книгах вполне чётко расписаны факты, из которых он исходил, и значительная часть его работы над теорией эволюции прошла именно в тщательной проверке фактов – он из-за этого слишком медлил с обнародованием теории.
Сама по себе ТЭ могла быть либо истинным построением, либо ложным. Такого в разных науках было немало. Как физик вы вполне смогли бы привести примеры ошибочных теорий в той же физике. И если ТЭ подтвердилась в дальнейшем данными других биологических дисциплин, что тут такого странного? Значит, совокупность наблюдаемых фактов была истолкована верно. Неужели Дарвин должен был непременно ошибаться? Если исходить из тех позиций, на которых стоите вы, то человечество вообще не должно было продвинуться в своей цивилизации дальше использования подобранных на земле костей, камней и палок. Ведь во времена первобытного человека не было ни физики, ни техники, обработка камней была вообще неведома, а знания об атомарном строении веществ были никакущими. Но ведь в любом деле кто-то всегда делает первый шаг. Шаг может быть в правильном направлении, а может быть в неправильном. Если направление неправильное, дальнейших шагов не происходит, а если правильное – развитие продолжается дальше и выходит на новую ступень.
Далее, во времена Дарвина биология занималась таксономией, но её связью с гентикой, увы, не занималась хотя бы потому, что гентика начала оформляться как наука только в 20-м веке.
Теперь о Лайеле. Вы слишком категорично его судите. Фактов ко времени жизни и работы Лайеля было накоплено предостаточно (вспомним хотя бы работы Кювье), а утверждение о том, что он основывал свою теорию не на «разумных представлениях», я оставляю на вашей совести. Вы хоть книги Лайеля-то читали, прежде чем так шашкой рубить по-кавалерийски? Геологическая колонна Лайеля, над которой танцуют свои дикарские танцы креационисты – это сводные данные. Естественно, она не хранится в Париже в Палате мер и весов в виде каменного столбика с основанием в виде квадрата размерами метр на метр – нет такого места на Земле, которое на протяжении всей истории планеты было исключительно местом осадконакопления, без выветривания.
А что Лайель не принял во внимание наличия бога – так это вполне разумно, поскольку его наличие ни одна из религий не доказала, и ничто в природе не может быть объяснено иначе, чем проделками этого неуловимого волшебного существа. И зачем вводить лишние, к тому же неодказуемые, сущности, влияние которых на процессы, происходящие в материальном мире, неуловимы даже на настоящий момент? Да, и ещё деталь. Труд Лайеля вышел в свет (и был признан специалистами!) в 1830 – 1833 годах, намного раньше труда Дарвина.
Вам не нравится униформизм Лайеля? Предложите иную теорию, превосходящую его по объяснительной силе.
Далее, я просто на коленях стою перед вами, умоляя завалить меня кучей фактов, свидетельствующих о массовости подделок и фальсификаций в пользу теории эволюции. Пока вы мне даже не прислали сканы из современных учебников, где, по вашим словам, в качестве аргументации в пользу ТЭ используются некорректные и отвергнутые учёным сообществом сведения.
Данные про количество диссертаций, якобы защищённых на «пилтдаунском человеке» и «подделках Геккеля» взяты вами с каких-то креационных источников – я уже видел эти цифры. Другой вопрос состоит в том, что эти цифры не подтверждены фактами. А о разоблачении… Почему же все учёные, разоблачившие эти вещи (если действительно имело место «разоблачение»), как на подбор, оказываются эволюционистами?
Ваш рассказ про исследования семьи Лики – это что-то из области креационистской мифологии. Если и были у них какие-то находки, не укладывающиеся в представления об эволюции человека, то либо представления пересмотрели в свете этих находок, либо находки переизучили позже и нашли правильное объяснение этим «феноменам».
Далее, что вы имеете в виду под «суповыми наборами»? Я не знаю, в курсе ли вы, но всякой находке присваивается вполне определённый каталожный номер – даже отдельной кости. И «суповые наборы» из них не составишь. А разные находки вполне могут относиться к одному и тому же виду людей или прочих животных.
Где вам привиделась «симптоматика» в названии моего сайта – ума не приложу. Что касается прочих описанных вами «симптомов», то позволю себе дать пояснения:
1) Да, эволюция и абиогенез предполагаются как данность – но лишь до того момента, когда будут представлены факты, не согласующиеся с современными взглядами, и на их основе будут выдвинуты новые теории, объясняющие все (подчёркиваю, ВСЕ!!!!!!!) ранее известные факты плюс эти новые, не согласущиеся с прежними воззрениями.
2) Генетика вполне согласуется с ТЭ. Если не согласуется, то завалите меня фактами. Во всяком случае, в отчётах об экспериментах по моделированию эволюции у бактерий прослеживается вполне предсказуемая смена одних генов другими, согласующаяся с данными, полученными при изучении палеонтологической летописи копытных.
3) Я ещё и ещё раз повторю, что происхождение человека от обезьян – это не вера в принципе своём, а утверждение, доказываемое множеством данных из области палеонтологии, молекулярной биологии, этологии, физиологии, сравнительной анатомии и чёрт его знает, чего ещё.
Про то, какие гены подвержены мутациям (насколько я понял, речь идёт об исследованиях Алтухова?) я уже писал в прошлом письме, приводя цитаты Маркова. Думаю, там всё было изложено достаточно понятно.
Ещё одна грань лукавства в ваших словах: что считать «таксоном»? Вид – таксон, род – таксон, семейство – тоже таксон. Я вот возьму в качестве «таксона» из ваших рассуждений семейство гоминид, и получится, что для выживания у человекообразных обезьян (гоминид!) изменились признаки, которые способствовали выживанию части их путём превращения в человека (тоже семейство гоминид!). И всё нормально, ничего противоречащего вашим выкладкам: всего лишь изменения в рамках таксона, способствующие выживанию. Только рамки таксона взяты слишком широкими… Но ведь это не противоречит вашим выкладкам. Или под «таксоном» вы имели в виду более узкое понятие? Тогда оно оказывается неверным.
Знаете, насчёт того, что ваш «Адам» «лучше всех стрелял из лука, и все самки хотели спариваться только с ним», я, честно говоря, первый раз слышу. Лук – изобретение более позднее, чем копьё, например, и его освоение вряд ли повлияло драматическим образом на эволюцию человека (уже сформировавшегося сапиенса!). А что вас смутило в описании Homo erectus?
Наличие одинаковых мутаций можно объяснить не только происхождением от одного предка, но и вытеснением других форм рассматриваемых генов с течением времени. Плюс многократные выселения небольших популяций в новые районы – часть популяции уносит с собой не полную «выборку» предкового генофонда, а лишь его часть, отчего в итоге оказывается с обеднённым генофондом (заведомо отсутствуют гены, которых не было у группы родоначальников).
Теперь по неандертальцам. Исследование генома неандертальца и сравнение его с геномом европеоидов выявило наличие общих генов (которых нет у негроидов). Плюс некоторые формы, несущие промежуточные признаки между неандертальцем и сапиенсом современного типа – это также указывает на возможность ограниченной гибридизации в Европе. Да, неандерталец как подвид/вид не был непосредственным предком сапиенсов современного типа. Очевидно, была ограниченная гибридизация, как это происходит и сейчас у двух близкородственных видов животных. И то, что он не наш предок, не мешало неандертальцу быть современником людей нашего вида/подвида. В чём проблема-то?
Ваше изложение сведений по сходству ДНК у обезьян и человека отдаёт каким-то нездоровым налётом сенсационности. Или же вы сами что-то неточно излагаете. Во всяком случае, родство человека и обезьян вполне доказано именно с точки зрения сходства в строении ДНК, а что касается человекообразных обезьян, то тут данные указывают на близость человека и шимпанзе, большую, чем родство лисицы и собаки, и даже двух видов-двойников крыс. Поэтому ваше предложение взглянуть «не с эволюционных позиций, а с научных» выглядит как-то очень странно. Из какой «жёлтой прессы» вы черпаете эти данные – непонятно. И почему вы ограничиваете доказательство происхождения одних видов от других только «половой ДНК» (как я понимаю, имеется в виду ДНК половых хромосом?)? Я могу привести вам кучу примеров, когда половых хромосом нет вовсе – конечно, не у человека, а у других видов животных, у которых пол определяется иным образом.
Про «эректусообразные» черепа я уже говорил. К вашему кораблю и ещё к захоронениям, о которых вы говорите, стоит добавить остатки аборигенов Австралии, среди которых известно немало форм с внешними признаками эректусов. Но, повторюсь, главные признаки отличия эректусов от сапиенсов – не эти. Вот, кстати, адресок для ознакомления:
http://antropogenez.ru/interview/194/
Там есть и ответы на мои вопросы. И, если хотите, сами можете задать вопрос. Только формулируйте его так, чтобы не нужно было угадывать, что вы хотите спросить.

4) Обитатели современного океана и ваш «цербер эволюции» - проблема, увы, вымышленная. Когда я читал ваше изложение проблемы, то поразился мешанине фактов, которую вы просто обрушиваете на оппонента. Ладно, мне не привыкать.
Ваши «технические» рассуждения, увы, лишены всякого смысла, и это происходит из-за незнания вами биологии. Попробую появнить по пунктам:
А) Вы явно путаете балласт и поплавок. Какой, к едреням, балласт могут сбрасывать киты? Только собственный помёт, но через дыхало они его не сбрасывают – для этого у них есть прямая кишка.
Б) Дельфины ныряют неглубоко лишь потому, что они мелкие и запас воздуха у них чисто физически невелик. Крупные дельфины (например, гринды) могут нырять достаточно глубоко. Далее, никакой связи глубины ныряния со строением дыхала не существует. У каких китообразных «двухкамерное» дыхало? У усатых китов. Они сами по себе плохие ныряльщики – кормятся в верхних слоях воды и с эволюционной точки зрения просто не нуждаются в приспособлениях к нырянию на глубину. Среди них гладкие киты обладают положительной плавучестью (убитые не тонут, отчего и побили их на ранней стадии развития китобойного промысла), а полосатики – отрицательной (поэтому приходится накачивать убитого кита воздухом). А лучшие ныряльщики (и на время, и на дальность) – кашалоты и бутылконосы. Они относятся к зубатым китам, и у них дыхало представляет собой одну ноздрю. Вторая ноздря у зубатых китов заросла – возможно, это связано с развитием звуковоспроизводящего аппарата; у зубатых китов самые лучшие способности к эхолокации.
В) У акул плавательного пузыря (мешка с воздухом) нет, но его функционально замещает огромная печень (треть веса), богатая лёгким жиром. Тоже поплавок. Почему же некий «замыслитель» их такими «замыслил», что пришлось вместо плавательного пузыря им такой громоздкий «эрзац» вставлять?
Г) Благодаря жаберным крышкам костные рыбы способны именно самостоятельно и произвольно создавать ток воды через жабры. Жаберная крышка здесь в роли насоса.
Д) Когда вы говорите, что «наиболее распространенные дельфины (афелины) имеют с акулами практически одинаковый глобальный ареал обитания», вы каких именно акул имеете в виду? Катранов? Тигровых акул? Больших белых? Акул-домовых? Акул – сотни видов. Некоторые из них обитают так глубоко, что и в глаза не видели живого дельфина (ну, может, кушали куски дельфиньей дохлятины не первой свежести). В сосуществовании дельфинов и акул не вижу ничего проблематичного. Вы видели, сколько видов антилоп пасётся в Африке на одном квадратном километре? И ещё разные слоны, зебры и носороги! Такое сосуществование априори возможно лишь благодаря ОТСУТСТВИЮ конкуренции. У каждого вида свои требования к среде обитания, свои ограничения, свой тип добычи, свои требования к температуре и солёности воды, своё распределение по глубинам (применительно к водным животным), поэтому дельфины и акулы не слишком-то и конкурируют. Если вы почитаете книги, посвящённые эволюции (а ведь говорили как-то, в письме от 11.02.11, что хорошо разбираетесь в ТЭ), то увидите, например, в «Эволюции организмов» Гранта, что виды, имеющие сходные требования в неперекрывающихся участках ареалов, на общем участке ареала «разграничивают сферы влияния» и живут так, чтобы минимальным образом конкурировать друг с другом. Например, птицы, ищущие корм на одном дереве, питаются в разных участках кроны, или одни из них встречаются в горных лесах, а другие – в лесах долин. Поэтому ваша проблема видится мне высосанной из пальца.
Далее, что вас так смущает в дельфинах? То, что зрение у них сочетается с эхолокацией? Или то, что зрение у них есть в принципе? Или что эхолокация его не заменила? Зачем, в каком контексте вы начали говорить про глаза дельфина, прежде чем перешли к эхолокации.
В основе самой эхолокации лежат вполне естественные явления, которые вы как физик должны знать. Что вас интересует-то? Из чего развился этот механизм? Из черепа, верхних дыхательных путей и жировой ткани. Носовые воздушные мешки гоняют воздух туда-сюда, из одного мешка в другой, а череп и жировая ткань формируют звук в виде луча, направленного вперёд. Как развился? Постепенно. Я не хочу пересказывать вам всю историю эволюции китообразных, но ископаемые остатки вполне чётко показывают, как с течением времени сдвигались ноздри у китов, и как в дальнейшем у зубатых китов развилась асимметия черепа, напрямую связанная с эхолокационными способностями (усатые киты с симметричными черепами и обладают плохими способностями к эхолокации).
Далее, в то время, когда среди дельфинов искаль «братьев по разуму» (60-е годы ХХ века, исследования Дж. Лилли), технология генного секвенирования не была известна вообще. Да и сейчас геном дельфина вряд ли расшифрован, но не потому что сложный, а потому что просто руки не дошли. Во всяком случае, сообщений о расшифровке генома дельфина я ещё не видел. Поэтому рассуждать о том, что «механизм уникальный и имеет совершенно определенный набор генов, отвечающий за него» я бы не стал. Или у вас есть сведения о расшифровка генома дельфина, сравнении его с геномом человека и подробных указаниях, какие гены за что отвечают?
На каком основании вы говорите о том, что «Ни одно ныряющее парнокопытное, ни один обитающий в океане "миллионы лет" таксон (причем, дольше, как бы, чем дельфины) не смогли этого сделать»? Известно ли вам, что зачатками эхолокации обладают морские львы? У них, конечно, не такой тонкий механизм этого, как у дельфинов, но крупные препятствия они обнаруживают. Далее, прежде чем утверждать, что парнокопытные «никогда» не смогли бы выработать эхолокацию, вы должны как бы представить доказательства этого, так? Ведь однажды одному еврейскому мальчику удалось стать богом… Какие имелись анатомические и физиологические препятствия у парнокопытных для того, чтобы развить эхолокацию? Более того, эхолокация стала развиваться у животных, которые фактически уже не были парнокопытными.
Кроме того, понятие «случайно» не настолько применимо к процессу эволюции, как вам того хочется. Здесь скорее применимо выражение «методом проб и ошибок». Дело в том, что случайны сами мутации, каждая из которых в одиночку не в состоянии создать того сложного механизма (в данном случае – эхолокационного), о котором вы мне толкуете, позволяя себе смеяться. А сохранение мутаций или их отбрасывание вместе с носителями – это процесс далеко не случайный, а находящийся в полном соответствии с конкретными требованиями окружающей среды. И каждый последующий шаг в том или ином направлении адаптации делается не с нуля «случайным броском костей», а сугубо на основе предыдущего состояния организма. И чем более специализировано это состояние, тем более узкий спектр дальнейших изменений возможен. Так что случайностью в процессе эволюции в целом и не пахнет. Случайность лишь поставляет мутации – материал для действия отбора. Дальнейшие изменения достаточно определённы, хотя, да, непредсказуемы. В целом эволюция – это цепочка большей частью «сиюминутных» приспособлений, направленных на приспособление к существованию «здесь и сейчас», когда вероятность «задела на будущее» невелика ввиду непредсказуемости и неопределённости самого будущего.
Чтобы ваша картина мира («раньше были все, а сейчас многие повымерли») оказалась верной, требуется лишь одна малость – найти остатки всех животных (в нашем примере – водных) в одних и тех же отложениях. Да, именно так – и земноводного зверька пакицетуса, и гигантского зубастого базилозавра, и кашалота, и синего кита, и всех дельфинов. Понимаете? Именно тогда, и только тогда можно утверждать, что они все жили в одно время. Но в реальной жизни, куда я настоятельно рекомендую вам вернуться, ископаемые остатки китообразных чётко разделяются во времени (в геологических эпохах) и в пространстве: по типам отложений – от пресноводных и прибрежных для самых примитивных форм до глубоководных морских для наиболее продвинутых. Это есть матеиальный факт, отражённый специалистами в научных трудах, и не надо, пожалуйста, думать о теориях заговора злобных эволюционистов.
Далее, с каких щей вы пишете, что базилозавр – подделка или «крайне сомнительный»? Вы хотя бы знаете, по какому признаку его идентифицировали как млекопитающее? Если не знаете – скажу в следующем письме, если до него дойдёт очередь написать.
Возможно, вы сочтёте мои слова грубыми. Ну, не знаю. У людей вашего мировоззрения обычно очень ранимый внутренний мир, когда речь заходит о критике или неприятии их системы воззрений. И в то же время они не утруждают себя заботой о внутреннем мире собеседника, обрушивая на него тонны «жёлтой» информации, неизвестно откуда взятой и крайне сомнительной по сути своей. Вот откуда вы взяли, что базилозавр – подделка? Их найдено множество экземпляров, описано несколько видов, находки документированы и ни у кого в научном мире не вызывают сомнений. И анатомически это – китообразное, даже если не удаётся по вполне объективным причинам извлечь фрагменты его ДНК для сравнения с ныне живущими китами.
И уж совсем нелепым выглядит ярлык «мифический» на индохиусе. Это вполне реальное и материальное существо, но не прямой предок китов, а представитель сестринской группы. Родственник, и очень близкий. Остатки же исопаемых китообразных вполне чётко демонстрируют, как именно появились дельфины – от примитивных археоцетов дорудонтид через агорофиид (если считать их отдельным семейством) и сквалодонтид к кентриодонтидам и от них к дельфинам. То есть, процесс был многоступенчатым и постепенным.
Насчёт утконоса вы немного погорячились. Он не был «причислен только потому, что куда-то надо было девать» к однопроходным, а сам факт его существования заставил выделить для него отдельный отряд, куда его и определили вместе с ехидной. И вам будет, может быть, смешно, а может быть, и страшно, но ехидны произошли от утконосов. Хотя бы на вывернутые задние лапки ехидны посмотрите, чтобы понять, что они не всю свою историю только по земле бегали. И как яйцекладущее животное с непостоянной температурой тела, биохимически далёкое от остальных млекопитающих, он идеально вписался на «ступеньку» между рептилиями и млекопитающими. Часть исследователей даже считает утконоса и ехидну не настоящими млекопитающими, а едва ли не дожившими до наших дней зверообразными рептилиями.
Вот так реальные живые существа подтверждают теоретические предположения об эволюции.
Теперь о китовых костях. Понимаете ли, не с бухты-барахты ту или иную кость называют «лучевой», «бедренной», «верхнечелюстной» и пр. Учитываются отношения этой кости с другими костями и с мягкими тканями. Кроме того, идентифицировать гомологичные кости в скелетах кита, человека, кролика и гиппопотама на редкость легко: скелеты практически всех позвоночных (по крайней мере, наземных четвероногих) построены по общему плану – посмотрите хотя бы Ромера и Парсонса «Анатомию позвоночных». Естественно, какие-то кости могут редуцироваться или срастаться, но это не меняет общей картины. Поэтому мы ищем кость не «с тем же названием», а с теми же отношениями с другими костями и тканями в организме. И назовите мне хотя бы кучу оснований не считать их гомологичными при таком раскладе.
Ваше замечание по поводу стрекоз откровенно не понимаю. Для вас это что – стало откровением, полностью рвущим ваши шаблоны? Ну, тогда извините, надо было вас подготовить. Или вам подготовится, что лучше. Увы, вывод сделан специалистами на основании изучения вполне материальных ископаемых остатков. Но вопроса вашего, связанного со стрекозами и личинками, я откровенно не понял. Что вы хотели спросить фразой «Как так-то?»? У стрекозиных личинок, кстати, жаберных щелей нет, а их подводная дыхательная система построена на основе трахейной, характерной для наземных насекомых. Тут рекапитуляцией и не пахнет, если что. Это просто начальная стадия явления, достигшего наибольшего выражения у насекомых с полным превращением: бабочек, жуков, двукрылых и пр. – личинка приспосабливается к иному образу жизни и иной пище, чем взрослая особь, и насекомые разных возрастов не конкурируют друг с другом.
Ну, вроде, дошёл до финальной части Вашего письма…
Вопросы лишь кажутся Вам «неудобными». На самом деле значительная часть этих вопросов проистекает из вашей собственной обрывочной осведомлённости не только в области теории эволюции, но и в области зоологии вообще. Я не хочу сказать, что я умён, как десять академиков – со стороны оно всегда лучше виднее и более объективно, чем пустое самонахваливание. Но я люблю такой способ беседы с оппонентом, как проверка фактами. Так я веду себя на «Атеизме», когда обсуждаю какую-то теорию, альтернативную ТЭ – я просто предлагаю человеку привести факты в пользу его выкладок или же прошу объяснить наблюдаемое в природе явление с точки зрения его новой теории. Иногда получается занятно.
В последних абзацах вы сетуете на возрастающий темп гибели таксонов. Что ж, это само по себе не естественное явление, поскольку инициировано человеком и имеет вполне определённые закономерности. Если хотите, можно поговорить об этом как-нибудь. Естественный темп вымирания начительно ниже, хотя мы так и не узнаем, сколько видов вымерло при извержении вулкана Тоба много десятков тысяч лет назад, и тем более – на рубеже перми и триаса (оценки – до 80-90% всех тогда живших видов, но сколько в абсолютном исчислении – неизвестно). И темп видообразования в естественных условиях довольно медленный, так как новый вид должен «растолкать локтями» уже имеющиеся, потеснить их, или же вписаться в свободное пространство, где конкуренция ниже. Тем не менее, за десятки тысяч лет образуются новые подвиды и виды (подсказываю: барбусы озера Тана в Эфиопии, сиги в озёрах Евразии). И даже в историческое время виды, попавшие в новые условия, меняются, приобретая новые признаки, и даже теряют способность скрещиваться с родительским видом.
Примеров зарождения новых видов палеонтология знает немало. Почитайте хотя бы Гранта, который приводит пример появления нового вида лошадей, прослеживаемый по изменениям в зубах. Примеры есть и у Кэрролла (том 3 его трёхтомника).
Про звёзды возразить не могу: я не астроном, и врать не хочу. Синтез белка – вы имеете в виду абиогенный? Жизнь настолько сильно и необратимо изменила Землю под себя, что он уже стал невозможен – условия не те, кислород в воздухе, и куча потребителей готового белка.
Что бы подумали люди, если бы не было ТЭ? Много чего. Напридумывали бы сказок, выдумали бы легенду об окаменелых змеях, проклятых св. Иеровалаамом Сионистским, верили бы в драконов и собирали из динозавровых костей скелеты драконов один другого страшнее. Но всегда нашлись бы люди, которые собрали бы разрозненные сведения в систему, и родилась бы теория, непротиворечиво объясняющая эти явления, очищенные от мифологической шелухи. Ведь наряду с Дарвином к мысли об эволюции независимо от него пришёл Уоллес, хотя он сам в дальнейшем и признал приоритет Дарвина, и стал его сторонником (правда, насколько я помню, он не осмеливался применить идею об эволюции к человеку).
Дмитрий, я наблюдаю, как упорно вы говорите о фактах, опровершающих ТЭ. Но где они? У тех, которые я знаю, судьба незавидна: они оказываются или неправильно определёнными (измеренными и т. д.), либо ошибочными, либо откровенно фальшивыми. Пока у ТЭ нет альтернативы – не выдвинуто ни одной теории, альтернативной ей, которая была бы столь же всеобъемлющей и объясняла бы такой же спектр явлений. А новые открытия не «трактуются» в соответствии с ТЭ: они укладываются в уже известные явления или соответствуют предсказанному положению вещей.

С уважением,
Павел Волков.