ropen
Главная

Ропен

Прекрасный допотопный мир

(Часть 1, версия 2)

Ответ на работу П. Волкова «Всемирный потоп местного значения»


Цитаты из исходной работы П. Волкова выделены зелёной рамкой

Текст Ропена сделан основным шрифтом

Ответы на аргументы Ропена выделены синим цветом.


В последнее время появилось множество невежественных креационистов, которые, не разобравшись хорошенько в вопросе, пишут статьи и брошюры, а аргументы часто оказываются списанными друг у друга и часто берутся из недостоверных источников. Некоторые работы Автора данного сайта призваны показать «несостоятельность» креационизма на примере брошюрки г-на С. Головина. Согласен, иногда он высказывает весьма странные мысли. Но С. Головин – не все креационисты. Данный ответ является моей попыткой показать несостоятельность эволюционизма. Прежде всего скажу, что в эволюционизме имеются свои неразрешённые вопросы. Например, как объяснить появление морской улитки эолис? Эта улитка поедает морских анемонов, невзирая на их стрекала. Но это не всё. В желудке стрекательные клетки не перевариваются, а направляются к спинным выростам и служат для защиты самой улитки. Нет нужды говорить, что переходные формы не были найдены. Но помилуйте, господа, представьте физически возможную форму. Рубль копейками тому, кто опишет этого монстра и докажет возможность его существования.

Павел Волков:

Ответный комментарий см. в первом варианте работы.

Паровой экран не может существовать, потому что Земля не сможет удержать столь толстый слой газов? Но на Титане давление в 1,5 раза выше, на Венере – в 90 раз выше. (Кстати, вроде небольшой слой водяного пара вроде сохранился и сегодня)

Какая сила удерживала от смешения воздух и водно-паровой экран?

Строение допотопной атмосферы.
Рисунок Ропена

Павел Волков:

Сразу же возникает вопрос, связанный с формированием озонового слоя. Озон из кислорода образуется при воздействии ультрафиолетового излучения. Если выше места расположения озонового слоя есть водно-паровой экран, то: 1) озоновый слой не образуется, т. к. всё излучение, нужное для его образования, задерживается этим экраном, и 2) водно-паровой экран сам прекрасно справится с функцией защиты всего живого от вредных излучений, и с точки зрения наличия разумного творца такая двойная защита выглядит избыточной.

Формирование водно-парового экрана
Рисунок Ропена

А какая сила удерживает от смешения воздух и озоновый слой? Есть теория, что вокруг земли был слой льда (твердь), она висела в магнитном поле (благодаря эффекту Мейснера). Во время потопа из-за бомбардировки астероидами твердь обрушилась, пролетела сквозь атмосферу и стала тучами. Мне кажется, эта гипотеза более верна. Если верна гипотеза водно-парового экрана, то можно предположить, что сила, заставляющая пар из чайника лететь вверх при температуре 100 градусов, при повышении температуры на 900 градусов, возрастёт в 10 раз. Т.е. молекулы двигались бы вверх, но на границе экрана пар охлаждался бы, падал в термосферу и цикл повторялся бы. Но лично я не знаю точного ответа на этот вопрос, и могу делать лишь предположения. Другая теория утверждает, что парниковый эффект был вызван повышенным содержанием углекислого газа.

Павел Волков:

Есть большие сомнения в том, что эффект Мейснера (связанный с «обтеканием» магнитным полем сверхпроводника) вообще имеет отношение к парению в воздухе гипотетического уже-даже-не-просто-водного-а-ледяного экрана. Когда-то я написал работу, как раз касающуюся всемирного потопа по версии С. Головина. Среди отзывов на неё было одно письмо, отрывок из которого очень даже подходит к рассматриваемому случаю:

Для того, чтобы магнитное поле Земли действовало сильнее гравитации, нужны очень большие скорости и очень большое отношение заряда к массе частиц. Практически это достигается лишь для ионов и элементарных частиц. Конечно, это можно проверить расчетом по формуле закона Лоренца, однако современные метеоры запросто летят во все места Земли, а наэлектризованные водяные грозовые тучи выливаются на месте, а не летят к полюсам.

Павел Алексеев,
преподаватель Московского института стали и сплавов

В свете этой информации лёд, зависающий над Землёй благодаря её магнитному полю, кажется невероятной вещью. Но здесь я жду мнения людей, более сведущих в физике, нежели я.
Что касается термосферы, то у меня вообще есть серьёзные сомнения даже по поводу наличия там водяного пара, поскольку в термосфере происходит интенсивная ионизация воздуха за счёт действия солнечного излучения. Поэтому вместо молекул воды там вероятнее всего встретить кислород и водород в атомарном состоянии.

Bertran:

Данный контрвопрос Ропена является «ответом» на вопрос о том, что препятствовало смешению воздуха и водно-парового экрана. Стремление Ропена спекулятивным образом отождествить эти две вещи с чрезвычайно различными плотностями даже после того, как ему указали на это различие, определённым образом характеризует его подготовку в вопросе и его желание разобраться в нём.

Эффект Мейснера начинает проявляться лишь в отношении явлений сверхпроводимости, которые могут иметь место только при температурах, близких к абсолютному нулю (характерная температура не превышает 20К) [1]. Учитывая ход последних мыслей Ропена, не будет странным ожидать, что следующей его «гипотезой» станет «гипотеза» наличия такой температуры на всей планете в допотопный период (проблемы, связанные с жизнедеятельностью живого, в этом случае, следует понимать, Ропен возложит на личное Божье попечение).
Наличие твёрдой ледяной структуры над Землёй даже в условиях её равновесия не представляется возможным. Сплошные кольца вокруг гравитационной массы не являются устойчивыми объектами (т.е., равновесие, которое может быть достигнуто между гравитационными и центробежными силами не является устойчивым; иллюстрацией такого равновесия может быть, например, верхнее положение равновесия маятника). В случае сплошной сферы об устойчивости положения равновесия даже говорить нельзя, поскольку для этого необходимо, чтобы такое равновесие существовало. Очевидно, для сферы нет положения равновесия вообще (ни устойчивого, ни неустойчивого).
По поводу предлагаемых участником Ропеном «циклов» (парообразования, конденсации и сублимации) многое было сказано в предыдущем разборе. Участник проигнорировал практически всё из сказанного в упомянутом разборе. Например, было упомянуто, что в термосфере вода не может существовать по причине её распада и ионизации. Во-вторых, как это указывалось, и как это следует из решений уравнения Менделеева-Клапейрона, газ с высотой от гравитационной массы распределён экспоненциально. Отсюда следует, что на высоте около 80 км прогнозируемая плотность атмосферы составляет одну тысячную долю её плотности на поверхности Земли (что хорошо согласуется с наблюдаемыми значениями). Это обстоятельство противоречит стремлениям участника Ропена «разместить» в термосфере водяные пары с массой, превышающей массу остальной атмосферы. Остальные проигнорированные аргументы см. в предыдущей работе.

1. http://www.jlproj.org/this_bibl/books/GuorinFE_ch30.pdf

Также существует гипотеза, что до потопа на земле было больше кислорода – 30% и углекислого газа – 0,065%. Эта гипотеза косвенно подтверждается тем, что в янтаре находят воздух с повышенным содержанием кислорода. Эволюционисты говорят, что такая атмосфера была в юрском или меловом периоде, но на самом деле – это допотопная атмосфера. Повышенное содержание кислорода благотворно влияет на организм, сейчас даже лечатся с помощью гиперболических кислородных камер. Возможно, допотопные люди могли бегать сотни километров не уставая.

Павел Волков:

В отношении образцов воздуха в янтаре, то я бы поостерёгся принимать напрямую результаты измерения соотношения газов в них в качестве данных о составе древней атмосферы. Ведь до того, как смола превратилась в янтарь, с ней произошло много чего ещё – по сути, целый ряд химических реакций, продуктами которых могли быть газообразные вещества. И они могли просто «разбавить» древний воздух, заключённый в янтаре, исказив исходное соотношение газов в нём. Или же образовавшиеся в янтаре пузырьки могут просто не иметь отношения к воздуху, представляя собой какие-то газообразные продукты, выделяющиеся из самой смолы.

Bertran:

Участник в данном цитировании оказался особо склонен к чрезмерным и произвольным построениям «гипотез». Несостоятельность «аргумента» о высоком содержании кислорода, судя по всему, готов признать даже сам участник (не зря он высказывал этот аргумент с некоторой осторожностью), поскольку, как замечено участником, он не свидетельствует в пользу его «гипотез»; кроме того, в некоторых отложениях есть «восстановительные» газовые пузырьки [2], что, видимо, должно толкать Ропена на мысль о восстановительной атмосфере «допотопного мира».
Учитывая, что в поддержку каждой из «гипотез» Ропеном не было озвучено ни одного аргумента, а многие из имеющихся научных фактов ним в расчёт попросту не принимаются, возникает закономерный вопрос о том, откуда такие «гипотезы» берутся. Предложенный способ построения предположений, со всей очевидностью, может привести прямо-таки к произвольному результату (например, наперёд заданному). Участник не показывает истинность одной конкретной гипотезы, он только предполагает (при чём, в «промышленных масштабах»), а дальше его мысль не двигается. Особенно это касается той части, чтобы сопоставить своё предположение с фактами либо соизмерить её с имеющимися гипотезами. Практически все объяснения Ропена допускают эмпирически эквивалентные альтернативы, вариация которых иногда бывает очень велика. Учитывая, что предположения участника являются мизерной частью такого множества альтернатив, ценности они нести не могут: они ничего не доказывают и не показывают. Их можно сравнить с детской «гипотезой» о происхождении детей от аистов, либо от капусты. Дети, не владеющие фактами, могут позволить себе какие угодно «гипотезы», адекватность каждой из которых реальности почти всегда будет полностью отсутствовать.

2. http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st007.shtml

Если допустить полностью тропический климат на всей первобытной Земле, становится непонятным происхождение полярной флоры и фауны, не способной жить в тропиках. Зачем тогда были сотворены пингвины и белые медведи? Как они жили при отсутствии подходящих условий обитания?

Хмм... некоторые пингвины и сейчас живут на ЭКВАТОРЕ, а холодные допотопные течения ещё никто не отменял. Эти течения образовывались благодаря подъёму глубинных вод, и возможно, в полярных зонах. Вполне возможно, что они жили в зоне полярных дней и ночей, и возможно мигрировали вслед за полярной ночью (кстати, полярные зоны могли быть местами где воздух охлаждался и не допускал перегрева земли – новая гипотеза. Водно-паровой экран или ледяная твердь могла там быть тоньше или совсем отсутствовать.)

Павел Волков:

На этот вопрос я уже давал ответ в предыдущей версии главы. Снова целая куча «вполне возможно» без ссылок на первоисточники. Пока ничего нового... Разве что появляется «ледяная твердь», о вероятности и чисто физической возможности существования которой уже говорилось выше.

В допотопном мире условия были благоприятны для одноклеточных водорослей. У белых медведей шерсть полая. Белые медведи могли быть зелёными, потому что в их шерсти могли жить одноклеточные водоросли. Нечто подобное наблюдается у ленивцев.

Павел Волков:

Соответственно, приходится поспрашивать доказательства существования этого в древние времена. Да, сейчас в зоопарке белые медведи иногда зеленеют от водорослей. Но ведь и на лягушках изредка поселяются светящиеся бактерии. Это лишь эпизодическое стечение обстоятельств, не более того. А каков сам смысл позеленения белого медведя? Ленивцу, например, зеленоватая окраска помогает маскироваться среди листвы тропического леса. А позеленевшему медведю? Если до потопа льдов не было, то медведь мог жить в тундре (хорошо, до потопа это была зелёная лужайка) среди зелёной травки. Тогда зачем ему приспособления к водному образу жизни?

Всем любителям-цветоводам известно, что эти растения не любят частого полива и влажного воздуха: от этого пустынные растения загнивают (особенно легко это происходит у литопсов и прочих «живых камней»). Если представить себе «допотопную Землю» в виде этакого тропического рая (постоянная 100%-ная влажность воздуха и почвы), то мы вынуждены будем признать, что такие растения жили бы после своего «сотворения» очень недолго.

Ну во-первых, пресловутые живые камни ЛЮБЯТ влажный воздух, некоторые кактусы, например, рипсалис, эпифиллюм, шлюмбергера, зигокактус («декабрист»), гилоцереус, рипсалидопсис и хатиора также любят влажность. Они могли жить в горах, на каменистых насыпях и т. д. Живые камни происходят из пустынь, где каждое утро появляется много тумана – они не любят влажность только в сухой сезон. Но до потопа не было сухого сезона, и были практически одни и те же условия круглый год.

Павел Волков:

Ответ также был дан ранее. Я рад, что часть моих прежних комментариев вошла в новую версию главы. Но остаётся ряд нерешённых вопросов.
Во-первых, так и не указан источник, утверждающий, что «живые камни» любят влажный воздух. Поэтому вопрос не снимается. Кроме того, как могли быть на Земле пустыни в «допотопном мире»? Сейчас они есть, и никто с этим не спорит. А раньше? Так что на вопрос о том, как жили пустынные растения в «допотопном мире», не снимается. Также стоит отметить, что сухой сезон в пустыне Намиб, откуда происходят многие «живые камни» семейства аизооновых, длится практически круглый год. Ну, разве что на несколько дней залетят случайные тучки и смочат землю. Но несколько дней – это же не круглый год…
А во-вторых, упомянутые лесные кактусы – это лишь малая часть многообразия кактусов. Более того, это лишь представители одной трибы Hylocereeae в составе подсемейства цереусовых семейства кактусовых. Соответственно, остаются ещё одна триба (цереусовые, или свечевые – Cereeae) подсемейства цереусовых, и ещё два подсемейства – опунциевые и перескиевые. Так что упомянутые лесные кактусы, несмотря на некоторое разнообразие, представляют собой лишь одну из ветвей семейства кактусов. Частный случай, если угодно. И их успешное выживание в тропической парилке «допотопного мира» вовсе не снимает вопроса выживания, а также самого существования всех остальных кактусов, а также их приспособленности к сезонному климату.

Следовательно, Бог предвидел людское развращение и греховность, за которые и был послан им как кара «Всемирный Потоп». Следовательно, сотворив Адама, Бог уже заранее знал, что этот человек ослушается своего Творца, и его потомки будут жить не по божественным законам. А как же иначе? Будь люди послушными и покладистыми, против них не пришлось бы применять «исключительную меру наказания» в виде глобальной катастрофы, которая приведёт к изменению климата на планете.

Я не богослов, но могу сказать, что было два пути: со смертью и без смерти. Если бы были созданы только тропические травоядные, то сейчас на суше жило бы не больше 100000 видов. Это было сделано:
1) для многообразия (если бы были только тропические травоядные, то лишь малая часть пережила бы потоп, и сейчас...)
2) для того чтобы, если человек согрешит, у животных была возможность выжить в грешном мире.

Павел Волков:

Ответ на этот вопрос уже был дан ранее. Добавить пока нечего.

Оказывается, верблюд, хотя и может перенести наши морозы, будет весьма страдать от влажности климата. Во влажную прохладную погоду шерсть животного мокнет, и животное простужается. А теперь представьте себе верблюда в условиях 100%-ной влажности воздуха. Утренние туманы пропитают его шкуру влагой, и она не будет просыхать за день. Бедное животное постоянно будет ходить мокрым.

В горах влажность могла бы быть около 50%, и на солнце, греясь, он бы высох. Я говорю конечно не о горных хребтах, а о высокогорных плато. Там же жили колючие растения, которыми он мог питаться.

Павел Волков:

Ответ на этот вопрос уже был дан в первой версии работы. И дело здесь не только, и даже не столько в наличии/отсутствии колючих растений. Если бы это было настолько важно, то верблюда было бы исключительно трудно держать в зоопарке, поскольку приходилось бы импортировать подходящий для него корм из мест его произрастания. Однако же, верблюд неплохо ест и обычное сено. То есть, проблема с кормом в горах не стояла бы.
Ранее я уже перечислял признаки приспособленности верблюда к жизни в пустыне, которые выглядят совершенно неуместными при его жизни в горах. И этот вопрос, к сожалению, не нашёл ответа.
Жизнь на горном плато - не выход.
Даже если верблюд вдруг окажется на горном плато, некоторые его признаки всё равно будут выглядеть неуместными: это расположение жира в горбе, а не слоем по телу, и широкие мягкие ступни, бесполезные на твёрдой почве горного плато, зато походящие для ходьбы по мягкому сыпучему грунту.

Мамонты, волосатые носороги и длиннорогие бизоны вымерли «до потопа», но их строение выдаёт в них не тропических, а полярных холодолюбивых животных. Длинная шерсть на их трупах (мы имеем дело не с окаменелостями, а с «натуральным материалом» прекрасной сохранности) выдаёт в них «полярников».

Ну во-первых, холодные степи находились на территории современной Сибири, и как я говорил, там было прохладно. А во-вторых, они очевидно замёрзли уже ПОСЛЕ потопа, в наступивший тогда холодный период – так, как считает традиционная наука. Предок мамонтов мог не иметь такой густой шерсти, но это не эволюция, это адаптация.

Павел Волков:

А вот теперь читаем первоисточник. И вникаем в суть происходящих событий. Холода и прочие катаклизмы обрушились на Землю на протяжении жизни одного человечьего и звериного поколения, представители которого находились на ковчеге. По мнению креационистов, холода – это следствие обрушения «водно-парового экрана». И «внезапное замерзание» мамонтов также приписывается климатическим изменениям, последовавшим за этим событием. А поскольку замёрзшие мамонты и носороги всё же волосаты, следовательно, они были волосатыми и непосредственно до своей смерти, которая была связана с обрушением «водно-парового экрана». И родились они в последние годы «допотопного мира», защищённого «водно-паровым экраном». Неизбежно следует вывод, что и родились они тоже волосатыми. И можно вполне логично утверждать, что их родители также были волосатыми. И всё это, напомню, «до потопа», в «парниковом мире». И зачем там им эта волосатость?

Откуда брались новые гены? Эволюционисты считают, что благодаря мутациям. Но работы российских генетиков (1970 – 2006) академика РАН Ю. П. Алтухова, академика РАЕН Ю. Г. Рычикова, член-корр. Л. И. Корочкина, д. б. н. Е. А. Салмениковой и др. опровергают этот ответ. Исследовав рыб, моллюсков, насекомых, амфибий, рептилий, птиц и млекопитающих, учёные показали, что геном эукариот состоит из мономорфной и полиморфной частей. Вариации полиморфных генов имеют широкий спектр и обеспечивают внутривидовую изменчивость, определяя второстепенные адаптивные признаки. Мономорфные гены совершенно одинаковы у всех особей одного вида, изменения в них летальны для организма. Вид определяется как совокупность особей, идентичных по видовым признакам, кодируемым мономорфными генами. Благодаря этому открытию (авторы удостоены Госпремии РФ) стало понятно, почему виды не преобразуются в другие: оказывается, каждый вид имеет отличительные видовые признаки, кодируемые мономорфными генами, изменения в которых пагубны.

Павел Волков:

В этой выдержке слово в слово списано то, что можно встретить на любом креационистском сайте – достаточно набрать произвольную фразу из этого текста в любом поисковике. В приведённой аргументации отсутствует самое главное: цитата непосредственно самого первоисточника и опора на реальные факты. Позволю себе на копипасту ответить копипастой из «Живого журнала» Александра Маркова (http://macroevolution.livejournal.com/40766.html):

[А. Марков]

Вообще-то я зарекся с ними спорить - это бесполезно, прежде всего потому, что факты их вообще не интересуют, их интересует только свою правоту отстоять любой ценой. Но ладно, сделаю исключение. Итак, вот их утверждение:
"Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек - это человек, обезьяна - это обезьяна, а собака - это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным."
Фокус в том, что в этом высказывании практически все - ложь, причем на редкость наглая.

Во-первых: какие именно гены делают человека человеком, а обезьяну обезьяной - это даже сегодня еще далеко не ясно, а уж в 70-е годы никто не мог этого сказать даже приблизительно.
Во-вторых: утверждение, что две трети генов у шимпанзе и человека "совершенно различны", да еще и "любые изменения в них смертельны" - просто чушь собачья. У человека и шимпанзе наборы генов практически идентичны, а различия в нуклеотидных последовательностях конкретных генов составляют не более 2%. То есть если мы видим какой-то ген в геноме шимпанзе, в человеческом геноме наверняка есть такой же или почти такой же, отличающийся лишь несколькими нуклеотидами. И наоборот. Причем подавляющее большинство имеющихся нуклеотидных различий либо вообще не влияют на фенотип (функцию кодируемого белка), либо влияют слабо. Пусть эти вруны приведут вам примеры со ссылками. Если таких генов 2/3, как они утверждают, то им не составит труда прислать вам нуклеотидные последовательности хотя бы десятка таких "мономорфных генов", которые якобы есть только у человека, а у шимпанзе нет. Геномы человека и шимпанзе находятся в открытом доступе, так что доказать лживость утверждений креационистов очень легко.


[цитата оппонента]

ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Друзья! Открытие Алтухова суть в следующем: у каждого биологического вида около 2/3 генов меняться вообще не могут - это сразу смертельно, настолько эти гены важны для жизни вида. Эти гены названы мономорфными. Они разные у разных видов: у далёких видов разные все, а у близких видов могут отличаться лишь некоторые мономорфные гены. Откуда и вывод Алтухова: "Места для дарвинизма вовсе не остается"(учебник для студентов МГУ - Ю.П.Алтухов "Генетические процессы в популяциях",М, Академкнига, 2003, стр 369). Достаточно, чтобы человек и обезьяна различались всего лишь одним мономорфным геном - этого будет достаточно, чтобы эволюция обезьяны в человека была невозможна, поскольку как только этот ген у обезьяны изменится хоть в одном нуклеотиде, обезьяна сдохнет, она не может ждать миллионы лет, пока этот ген станет более совершенным, человеческим, он ей каждую секунду нужен работающим! (для коллеги биолога, который "прошел мимо", - мутации в мономорфных генах не могут накапливаться даже в гетерозиготе, поскольку неполное доминирование столь критично для мономорфных, что нужны оба нормально функционирующих гена. Алтухов гены не секвенировал в 70-е то годы, это был электрофорез - сначала белков, а потом и генов. Первая работа Алтухова с Рычковым - Журнал общей биологии 1972,Т XXXIII,3). Понятно теперь, почему это открытие Алтухова замалчивалось и почему современные биологи-эволюционисты предпочитают "проходить мимо" этого открытия академика РАН Ю.П.Алтухова.
Желающие могут прослушать все это в изложении самого академика в радиоэфире на сайте Вертьянова http://vertyanov.ru/av/


[А. Марков]

Отлично, а теперь, пожалуйста, два конкретных примера таких мономорфных генов в студию. Один из генома шимпанзе, другой из человеческого. Неужели вы не понимаете, что с того момента, как полные геномы человека, шимпанзе и многих других животных прочтены и общедоступны, подобное "открытие", будь оно правдой, абсолютно невозможно было бы не заметить или скрыть? Учтите, на словоблудие отвечать не буду, только на сиквенсы.


[цитата оппонента]

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Чтобы такие конкретные данные именно по человеку были нужно работать, займитесь!
Алтухов человека не изучал, но десятки видов животных изучил детально.
И у всех железобетонный результат: более 2/3 генов не дают вариаций! Совсем не дают! Существа с изменёнными мономорфными генами не могут жить! (Повторяю - это электрофорез, а не секвенирование).


[А. Марков]

При помощи электрофореза можно показать, что данный ген мономорфен, т.е. у всех представителей данного вида одинаков. Но при помощи фореза невозможно показать, что особи с измененным геном не могут жить. Ген вполне может не иметь вариаций в пределах вида, но не потому, что его изменения смертельны, а просто потому, что данный аллель вытеснил все остальные либо в результате дрейфа, либо под действием отбора. Либо просто выборка исследованных особей была недостаточно велика, чтобы выявить редкие вариации.
Чтобы показать, что любые изменения гена смертельны, необходимы генно-инженерные эксперименты.


[цитата оппонента]

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Берём популяцию лососей и смотрим сотни особей: полиморфные гены находим самые разные, а мономорфные не дают вариаций, но мутации то возникают во всех генах! Почему нет лососей с мутантными мономорфными генами? Потому что не могут жить - железная статистика, но выборки действительно для таких исследований делались в экспериментах Алтухова очень обширные.


[А. Марков]

У лососей, значит? Ну хорошо, приведите, пожалуйста, конкретные примеры генов лососей, любые изменения в которых смертельны (хотя бы названия генов + вид лосося). Если окажется, что эти гены к сегодняшнему дню отсеквенированы, уверен, что не составит труда показать ложность утверждения, что любые изменения в них смертельны.

Не говоря уж о том, что мутация, смертельная в данных условиях, запросто может стать вовсе не смертельной при изменении условий. Пример: мутация, выводящая из строя ген, необходимый для синтеза витамина С, перестает быть смертельной, когда меняется диета и в рацион животного включаются продукты, содержащие достаточное количество этого витамина. Что и произошло, в частности, у общего предка человека и других приматов.

Что касается довода "мутации возникают во всех генах", то при выборках в "сотни особей" тут не о чем говорить, учитывая скорость возникновения мутаций (порядка 10 в минус восьмой на нуклеотид на поколение). Чтобы выловить вновь возникающие мутации в данном гене, которые быстро теряются из-за дрейфа или отбора, необходимы выборки на много порядков бОльшие.


[цитата оппонента]

Re: ОТКРЫТИЕ АЛТУХОВА ДЛЯ ВАС

Да кто это занимается секвенированием геномов рыб? Так, кое-что смотрят. В книге "Происхождение жизни" приведены электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного (стр.67 http://vertyanov.ru/books/proishozhdenie_zhizni.php), это еще электрофорез 1972 г. - уже тогда это было известно. Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов МГУ "Генетические процессы в популяциях". В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом. Особенно в нашем ракурсе интересна глава 6.


[А. Марков]

"Да кто это занимается секвенированием геномов рыб?"
Ну-ну. Вот так и выясняется мера знаний оппонента :))

" электрофореграммы кристаллина кеты - белка хрусталика глаза, мономорфного "
Фу-у... выцарапал я из вас все-таки одно конкретное слово! Кристаллин! Ну так вот, "ответы на многие ваши вопросы" вы получите, например, из вот этой статьи 2005 года, опубликованной в очень серьезном журнале: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-4658.2005.04655.x/pdf
Там хорошо показано, как прекрасно изучены кристаллины позвоночных, что они крайне полиморфны и пластичны, что эволюция кристаллинов позвоночных реконструирована в деталях, прослежены поэтапные превращения одних семейств кристаллинов в другие и т.д. В статье приведены даже сравнительные таблицы аминокислотных последовательностей кристаллинов разных позвоночных, включая рыб. Из которых видно, в частности, что даже у одной и той же рыбы имеется много похожих, немного различающихся кристаллинов. И это, мягко говоря, не единственное исследование по данной теме. В менее интеллигентных районах интернета в таких случаях говорят: "убейтесь ап стену".
Я уж не говорю о том, что сама идея о "смертельности любых изменений" в кристаллине абсолютно бредова, потому что от кристаллина вообще требуется по большому счету только две вещи: быть растворимым и прозрачным.

"Ответы на многие ваши вопросы вы найдёте в захватывающей книге Ю.П.Алтухова для студентов ... В принципе, ёе можно читать даже не будучи генетиком-популяционистом."
Издеваетесь? Или просто окончательно утратили чувство реальности?

Все, разговор с вами я на этом заканчиваю

Прошу прощения за столь длинную копипасту, но здесь, думаю, специалист прояснил многое гораздо лучше меня.
Как видим в ответах Александра Маркова, креационисты не предоставляют никакой конкретики по данному вопросу, а те «зацепки», которые проскочили через строгую дозировку информации, вывели на результат, совершенно нежелательный для самих креационистов.
Далее, Алтухов не отказывался от идеи эволюции. И его фраза «Места для дарвинизма вовсе не остается» может означать лишь то, что эволюция может идти по иным механизмам, отличным от тех, которые полагали сторонники «классического» дарвинизма (который сам уже давно устарел, уступив место СТЭ).
Теперь о мамонтах и слонах. Честно говоря, я с трудом понимаю, зачем в этом разговоре появилось упоминание об исследованиях Алтухова. Возможно, потому что этот отрывок звучит красиво и внушительно. Но я не могу построить логическую цепочку между двумя вещами: шерстисто-пушистыми «допотопными животными» с одной стороны, и теорией Алтухова с другой стороны. Если вернуться к идее «архетипа» хоботных, существовавшего в доисторические (или, по версии сторонников креационизма) «допотопные» времена, то самый главный момент в этом построении – его, этого самого «архетипа», наличие как таковое.
Давайте на секунду представим себе, что развитие живых существ шло именно так, как говорят креационисты – от предка-«архетипа», несущего все гены всех его дальнейших потомков. Ограничимся для примера теми же хоботными. Далее, представим себе, что этот предок давал потомков, в разной степени «утерявших» исходные признаки и уклонившихся от него в строении. Тогда все архипримитивнейшие хоботные эоцена неизбежно должны быть его потомками. Ладно, ладно, по версии креационистов все геологические эпохи суть следствие «всемирного потопа», так хитро рассортировавшего и разложившего остатки животных и растений по слоям отложений.
А теперь самое интересное. Давайте подумаем, где и кого искать? Этот предок должен нести в себе все гены всех когда-либо существовавших видов хоботных? Хорошо. Тогда подумаем, как бы выглядело существо, несущее одновременно гены таких зверей, как платибелодон и дейнотерий. Ага, у платибелодона зубы в нижней челюсти – как две лопаты, а у дейнотерия – два изогнутых вниз бивня. Добавим к этому гены гнатобелодона, у которого нижних бивней не было вообще, а челюсть была заключена в чехол из жёсткой кожи.

Платибелодон (картина К. К. Флерова)

Дейнотерий (картина К. К. Флерова)

Или представим себе существо, несущее одновременно гены файюмии (небольшое хоботное с короткими бивнями) и ананкуса, зверя с трёхметровыми и почти прямыми бивнями. Наконец, какого роста был этот «зверь-компот»? Как та же файюмия или меритерий? Или как чудовищный мамонт сунгари?
Далее. Как известно из мультфильма про поросёнка Фунтика, рыбу ловят в речке, а циркачей – в озере цирке. В каких же отложениях искать кости этого «архетипа»? Был ли он длинноногим и «прогрессивным», чтобы уйти от потопа на возвышенности и умереть там? Тогда его следует искать в отложениях, расположенных ближе к поверхности земли. Во всяком случае, это следует из объяснения креационистами распределения ископаемых остатков живых организмов при потопе. А если это была медлительная коротконожка? Тогда его придётся искать в отложениях, которые эволюционисты в силу неприятия теории потопа считают более древними, а креационисты – просто отложившимися раньше. Вдруг этот «архетип» всё же найден? Тогда какое имя он получил в зоологической номенклатуре? И как понять, что это именно «протослон архетипикус», а не «просто ещё один вид внутри сотворённого рода»?
И эта куча вопросов родилась только по одному «архетипу». А сколько их, этих самых «архетипов», было? Если «архетип» был у каждой группы живых организмов («барамина» по номенклатуре креационистов), то в отложениях древних эпох обязательно должны быть найдены ископаемые остатки этих самых «архетипов». И наличие «архетипов» не снимает проблемы переходных форм. Ага, только теперь навешивает её на креационистов. Потому что растрата «архетипом» исходного набора генов при превращении в современных животных обязательно должна оставить свой след в виде переходных форм от того «архетипа» к современным видам. Причём креационистам уже не откреститься от них «плохой сохранностью», поскольку превращение «архетипа» в животное современного вида произошло буквально «вчера» по геологическим меркам: в течение немногих тысяч лет библейской хронологии.
Ещё один след «архетипа» должен остаться в генотипах ныне живущих существ. А именно: гены других видов, входивших в состав того же «барамина», но в «неработающем» состоянии. Чтобы действие гена прекратилось, гену не обязательно исчезать бесследно: достаточно лишь «испортиться» и перестать работать в результате мутации. Даже сама вероятность этого события будет больше, чем вероятность полного и бесследного исчезновения гена. И тогда мы должны будет отыскать в генотипе некоего отдельно взятого вида порченые и неработающие гены видов, родственных в пределах «барамина». Например, если у усатых китов найдены гены, отвечающие за развитие зубов (неактивные), то у зубатых китов с такой же степенью вероятности должны найтись гены, отвечающие за развитие китового уса. Но пока сообщений такого рода не поступало.

А как же более ранние эпохи? Может быть, ледник появился на Земле только в недавнее время? Ничуть нет, и доисторические пласты осадочных пород готовы свидетельствовать это.
В докембрийских отложениях находят залежи так называемых «ленточных глин», которые в настоящее время откладываются лишь в условиях ежегодного намерзания и таяния льда. Стало быть, докембрий был суровой и прохладной эпохой.

Ранее считалось, что о возрасте ледников свидетельствуют слоистые структуры так называемых ленточных глин,
подобные следам четвертичного оледенения. Предполагалось, что годичные изменения цвета и зернистости материала, осаждающегося в ледниковых озерах, определяют возраст ледника подобно годичным кольцам деревьев. Но седиментологи выяснили, что постепенное осадкообразование - вовсе не единственная возможность появления слоистых структур.
На Сент-Хеленсе многочисленные тонкие слои общей мощностью до 8 метров образовались меньше чем за день, быстрое образование аналогичных структур зарегистрировано и в других местах планеты в результате катастрофического извержения воды, несущей взвеси осадочных пород. Кроме того, присутствие окаменелостей в слоистых структурах не вяжется с классической моделью формирования их на дне спокойного озера.

Павел Волков:

И вновь в возражениях отсутствуют подробности, позволяющие, как минимум, проверить, а) наличие первоисточника, и б) точность изложения фактов, взятых из первоисточника.
Насчёт ленточных глин не стоит говорить «раньше считалось»: оно и сейчас так считается, и никто этого не отменял. Более того: даже сейчас наблюдается процесс образования таких отложений, причём как раз в условиях сезонного климата и наличия ледников. И то, что это произошло (я мысленно добавляю «возможно», поскольку у меня есть много оснований не доверять утверждениям креационистов) в ходе извержения вулкана Сент-Хеленс, ещё не означает, что следует автоматически признать абсолютно все отложения ленточных глин побочными продуктами извержения вулканов. Кроме того, геологи наверняка смогли бы перечислить различия между ленточными глинами и отложениями вулкана Сент-Хеленс.
Наконец, я позволю себе дать выход личным эмоциям. У креационистов в очень многих случаях идёт ссылка на то, что происходило при извержении вулкана Сент-Хеленс. Позволю себе перечислить хотя бы некоторые вещи, которые помню по статьям, читанным ранее:
1) Образование многометрового слоя торфа. Есть, правда, версия, что это всё же были остатки леса, но тут единства у креационистов нет.
2) Перекрывание лесного массива цельным слоем почвы с деревьями, который съехал по склону сверху (применяется в качестве объяснения множественного захоронения одного над другим слоёв лесной почвы с пнями и корнями деревьев).
3) Появление полистратов и захоронение стволов деревьев в вертикальном положении.
Не много ли «чудес» являет нам одно отдельно взятое извержение? И второй вопрос: все ли ископаемые находки, которые креационисты объясняют с помощью «чудес вулкана Сент-Хеленс», демонстрируют признаки, позволяющие связать их именно с последствиями извержения вулкана?

В первой версии ответа Ропена были ещё три возражения на некоторые пункты моего комментария к работе С. Головина:

1) Стихийные бедствия в «допотопном мире»;

2) Хищничество в «допотопном мире»;

3) Приспособления к хищничеству у ископаемых животных.

В присланной мне обновлённой версии работы рассмотрение этих вопросов опущено. Никаких комментариев со стороны автора работы по этому поводу не было, отсутствие этих частей в обновлённой версии не оговаривалось. Потому могу сказать, что опубликовано всё, как есть.

 

Hosted by uCoz